Domingo 8 de octubre de 2017
Este domingo revisando todo lo publicado sobre Catalunya he topado con esta entrevista hecha al historiador Borja de Riquer, a quien conozco de jornadas sobre historia y a quien respeto. Y me ha parecido de interés. La entrevista la ha hecho Cristian Campos para El Español, periódico digital.
El historiador Borja de Riquer (Barcelona, 1945) me recibe en el jardín de su casa, una típica finca regia de la zona alta de Barcelona. De Riquer comprueba que los bancos en los que vamos a realizar la entrevista estén limpios (“los pájaros suelen cagarse en ellos” me avisa) y pone límites, amable, a la duración de la entrevista. “Puedo concederte media hora. Tengo mucho trabajo”.
Borja de Riquer es profesor de historia contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona y uno de los mayores expertos de este país, y por país me refiero a España, en historia política de los siglos XIX y XX. Pero sobre todo en la vida y obra de Francesc Cambó i Batlle, conservador, elitista, fundador de la Liga Regionalista y una de las figuras capitales, más complejas e interesantes del catalanismo político de los últimos cien años. Un personaje que, intuyo, no habría permitido que la crisis catalana degenerara hasta el punto actual.
La entrevista transcurre por derroteros casi pedagógicos. Deformación profesional del entrevistado, entiendo. Borja de Riquer se confiesa independentista de cuño reciente y dice no comprender la actitud del Gobierno central respecto a su país. Y por país, Borja de Riquer se refiere a Cataluña. “En España hay gente que le tiene miedo a las votaciones. Las minorías no pueden estar permanentemente sometidas a las mayorías cuando hay notables diferencias entre ellas. Y el Gobierno Rajoy se ha mostrado inflexible. No sólo en la legalidad, sino también en la inmovilidad de esa legalidad”.
Usted no era independentista hace años.
A mí, como a muchos otros, me han hecho independentista las políticas del Gobierno español desde 2006. Desde que el señor Rajoy recogió firmas no contra el Estatuto, sino contra Cataluña. Esto lo sé porque amigos míos vieron cómo él y Josep Piqué recogían firmas en Galicia y la gente les decía que la suya era “contra Cataluña”. No “contra el Estatuto” sino “Contra Cataluña”.
¿El PP es anticatalanista?
El PP ha hecho del anticatalanismo uno de los elementos consustanciales a su política. Y eso da votos, pero también tiene una contrapartida: la de no tener soluciones para Cataluña. El PP no tiene ninguna propuesta para Cataluña porque se ha imbuido tanto de anticatalanismo que ahora le resulta imposible sacárselo de encima. Desactivar minas es muy difícil cuando has sembrado el territorio de ellas. No existe una vía española. Y si no existen vías, sólo quedan dos opciones. O aceptas eso como una fatalidad, “siempre seremos una minoría subordinada”, o buscas otro camino que rompa con una situación que consideras injusta.
¿Cuál es su estado de ánimo actual?
La situación es muy complicada y exige notables habilidades políticas tanto por parte de los gobernantes catalanes como de los españoles. Es hora de tomar decisiones sensatas. Si los interlocutores se consideran incompatibles, se han de buscar mediadores que puedan encontrar una salida.
¿Pero una salida en qué términos? Esa es la clave.
Hay muchas posibilidades. Hay quien se encierra en una legalidad intocable. Otros, precisamente porque ven que esa legalidad es intocable, consideran que se ha roto el pacto constitucional y que se ha de buscar otra vía.
Que según usted sería…
Una oferta española generosa que modifique lo que haga falta de la Constitución. Y entonces habría que ver si esa oferta es aceptable. Y si no es aceptable por parte de las fuerzas catalanas, se debería encontrar la forma de que Cataluña manifieste su rechazo a esa propuesta española.
Borja de Riquer es experto en la figura de Cambó. Alberto Gamazo
¿Apoya usted una declaración unilateral de independencia?
Sería un error político notable. No se puede hacer una declaración como esa si no tienes la fuerza necesaria para llevarla a la práctica. Y ahora no se tiene esta fuerza. Además, en este momento la DUI sería vista como una clara provocación. Y eso permitiría la represión del Gobierno y la suspensión de la autonomía. Sería un error político que no llevaría a nada.
Hay voces que empiezan a hablar de una solución en tres pasos. Ruptura de PDeCAT y ERC con la CUP; renuncia a una declaración de independencia unilateral; y elecciones en Cataluña que clarifiquen el panorama.
Esa podría ser una solución, pero no estaría mal que las elecciones se hicieran en los dos lados para ver si se ratifican los actuales Gobiernos o no. Si ahora hay una incompatibilidad absoluta entre los dos Gobiernos, bueno… consultemos a los ciudadanos. Esta solución permitiría que desaparecieran determinadas personas e incluso determinadas formaciones políticas o Gobiernos de coalición de un lado y del otro. Como mínimo cambiaría un poco el escenario.
La burguesía catalana le ha cedido el liderazgo del proceso a la CUP. Cambó se habría horrorizado.
El catalanismo siempre ha sido plural y en él ha habido derechas e izquierdas. En algunas coyunturas han dominado unas, y en otras, otras. En los años treinta dominaba ERC y la Lliga era un partido de oposición. Veinte años atrás, era al revés. Aquí hemos tenido veinte años de un catalanismo de centroderecha de CiU/PDeCAT que seguramente será sobrepasado en unas futuras elecciones por ERC.
¿Y eso favorecerá el pacto?
Aunque parezca mentira, las derechas siempre han tendido más al pacto. El pacto de no radicalizar las cosas. Las izquierdas siempre han jugado al federalismo. El problema es que en España no hay federales. Y ese es uno de los grandes dramas políticos de España: que sólo hay federales en Cataluña. ¿Dónde están los federales españoles? No han existido nunca. En el 31, ERC se quedó sola proponiendo que la Segunda República fuese federal. Ni el PSOE, ni el Partido Republicano Radical, ni Izquierda Republicana votaron por ello. Así que siempre ha habido esas diferencias entre derechas e izquierdas catalanas, pero también un punto en común: el de querer una forma de autogobierno para Cataluña. En este momento, CiU está muy tocada por todo lo que ha pasado durante los últimos años y creo que el nuevo escenario será el de una más clara hegemonía de ERC. ¿Hacia dónde conducirá eso? No lo sé. ERC empatiza más con las izquierdas españolas que el PDeCAT, pero no sé hasta dónde llegará esa empatía.
De Riquer es muy expresivo, suele acompañar sus respuestas con las manos. Alberto Gamazo
¿Vio el discurso del Rey? ¿Qué le pareció?
Creo que fue un error político. Actuó más como un político que defiende un Gobierno que como soberano de todos los ciudadanos de su Estado. Para gran parte de los ciudadanos catalanes fue una decepción. Creo que cometió un error similar al de su bisabuelo Alfonso XIII cuando, durante la dictadura de Primo de Rivera, vino a Barcelona a elogiar a Felipe V, que había eliminado las libertades catalanas. Un soberano no puede tomar partido tan descaradamente. Y le puede costar caro. Como mínimo, la empatía de la mayoría de los catalanes.
Fue valiente, se jugó la Corona con ese discurso.
Esa puede que sea la opinión de los sectores gubernamentales a los que el Rey dio apoyo. Otras fuerzas políticas no piensan lo mismo. Fueron notables los equilibrios del PSOE, que ha perdido su línea propia, para decir que sí pero sin demasiado entusiasmo. Otras fuerzas lo encontraron negativo. En mi opinión, no actuó como un hábil jefe de Estado. Podría haber combinado una parte de lo que dijo con la necesidad de una negociación y de un “hablemos” político. Por otro lado, dio un apoyo total a la política represiva del Gobierno. No hizo ni una sola referencia a las víctimas de esa brutalidad. Y los silencios también hablan por sí mismos.
¿Están justificadas las quejas catalanas de hoy en día? La España de 2017 no es la de 1900.
Evidentemente, el escenario es muy diferente. A principios del siglo XX, Cataluña era la fábrica de España. Y los catalanes se sentían despreciados por un Estado central muy tradicional y que miraba más hacia la España agraria que hacia Cataluña. El Estado siempre ha tenido miedo de una eventual hegemonía catalana.
Y ahora ni siquiera existe un Cambó.
El fracaso de Cambó se debe no sólo a sus errores sino también a las suspicacias que provocaba el catalanismo entre los sectores tradicionales españoles. Y eso a pesar de que quiso hacer política española. Pero ahora la cosa ha cambiado mucho.
¿En qué sentido?
El Estado es mucho más poderoso. Las desigualdades económicas han desaparecido en parte. Pero hay problemas fundamentales respecto a la gestión de las administraciones públicas. Lo importante es que esa gestión sea eficaz y cercana. El ensayo del Estado autonómico ha funcionado hasta determinado momento, pero después se ha bloqueado. Porque los partidos dominantes españoles, sobre todo el PP, pero también el PSOE, no han querido avanzar. Como es lógico, ellos quieren acaparar el máximo de cuotas de poder. Las fuerzas que dominan en Madrid no quieren ceder poder. Es tan sencillo como eso. Lo que es más incomprensible es que esas formas de poder sean discriminatorias y haya maltrato económico.
¿A qué se refiere con maltrato económico?
¿Qué pasa con el corredor mediterráneo? Es una cosa que clama al cielo. ¿Cómo es posible que sólo haya una única vía entre Castellón y Tarragona mientras hay AVEs que no van a ningún lugar? Eso es una inmoralidad económica y una indecencia política. Las promesas llevan décadas incumpliéndose. Y llega un momento en que no sólo los catalanes, sino también los valencianos, se han hartado de esta arrogancia del centralismo madrileño, que sólo quiere retener poder para repartirlo. Pero esto le costará caro. Esto cuestionará todo el sistema constitucional español.
De Riquer es independentista de nuevo cuño. Alberto Gamazo
¿Qué problemas tiene un barcelonés que no tenga un valenciano, un madrileño o un sevillano?
Un ciudadano de Barcelona que deba utilizar el cercanías de la RENFE está en condiciones mucho peores que uno de Valencia, de Madrid o de Sevilla. Si utiliza el coche, ha de pagar muchos más peajes que uno de Valencia, uno de Madrid o uno de Sevilla. No sé si los españoles se dan cuenta de que esto está ahogando la joya de la corona, que es Cataluña. La economía catalana se resiente por estos déficits de infraestructura y de mala gestión de las autoridades de Madrid. ¿Son tan ciegos que no ven que esto repercute también negativamente en España? ¿Que esto es matar la gallina de los huevos de oro?
¿Es un problema sólo de reparto de poder o hay también un problema de culturas políticas diferentes?
Hay culturas políticas diferentes. Y eso es algo que alguna gente de Madrid no acaba de entender. Hace dos siglos que la sociedad civil es el motor de Cataluña. Como aquí no se han tenido instrumentos de poder auténtico, el gran dinamizador no han sido las iniciativas gubernamentales, sino la sociedad civil. Que va desde el sector empresarial hasta el cultural, pasando por todo tipo de asociaciones de tipo voluntario, profesionales, recreativas o lingüísticas. Y esto ha creado una cultura política diferente de relación con el poder. En Madrid la gente está demasiado acostumbrada al peso de la gran administración pública. Todo gira a su alrededor. Y allí las relaciones no son transversales. Son mucho más jerárquicas, más elitistas, más de poder. Hay por un lado los que reparten, que tienen por supuesto sus pactos y sus complicidades, y la sociedad civil por el otro. Una sociedad civil muy apática, muy poco viva. En Madrid es difícil que se movilicen sectores tan variados como se movilizan en Cataluña para todo tipo de causas, entre ellos la estrictamente catalana. En Cataluña el poder es tan pequeño que es mucho más difícil que cuajen estas formas de clientelismo y de favores.
Sorprende que los problemas actuales sean en realidad tan viejos. ¿Estamos frente a un problema eterno?
Espero que no. Pero nos obliga a cambiar de chip político. Unos y otros están demasiado enrocados y encerrados en sí mismos. He visto poca amplitud de miras en políticos e intelectuales de Madrid. Seguramente, ellos dirán lo mismo de los de Barcelona. Esto obliga a ser más generosos, a respetar más las ideas del otro, a crear espacios en los que se pueda hablar, pero sin que nadie discuta violentamente. Y si en algún momento eso ha existido, cosa que dudo, es evidente que ahora no. No sé cómo se podría reconstruir la confianza. Ojalá se pueda.
De Riquer publica tanto en castellano como en catalán. Alberto Gamazo
El independentismo ha pasado en pocos años de su tradicional 25% al actual 50%. ¿Por qué?
El otro día me decía alguien que deberíamos hacerle un monumento a Rajoy, “sin el cual la independencia de Cataluña no habría sido posible”. El independentismo es una reacción, más que una acción, a una política injusta que no va acompañada de ninguna alternativa. Ninguna de las demandas catalanas o de las leyes del Parlamento que han sido liquidadas y llevadas frente al Tribunal Constitucional han recibido jamás ningún tipo de contrapartida. Ninguna. Y eso no es un interlocutor: es una pared. El Gobierno de Mariano Rajoy no ha tenido ni la mínima habilidad política para decir “sentémonos, creemos una comisión y hablemos de esto”. Aunque sea para regatear. Y delante de esto, sólo queda la aceptación sumisa o la rebelión. Y ha ganado la rebelión.
Algún error habrá cometido el independentismo.
Se han cometido errores. Algunos, estratégicos. Tácticos, muchos. El debate en el Parlamento catalán de los días 6 y 7 fue un error. Se debería haber hecho un debate serio con todos los ets y uts, y no de esa manera. Y eso aunque en las Cortes españolas ya se utilizó ese procedimiento por parte del señor Rodríguez Zapatero y el PP para reformar la Constitución en cuarenta y ocho horas. Entonces no hubo tantos desgarro de vestiduras como ahora. Pero esos procedimientos no están bien.
Tampoco han dado muchas alternativas desde Cataluña.
En algunos momentos se ha saltado pantalla, sí. El elemento aglutinador era el derecho a decidir, pero dentro del derecho a decidir podía haber diferentes fórmulas: independencia, confederación, república federal… Y no tanto, exclusivamente, república catalana. Que podría ser o no mi opción, pero quizá no la de todos los que están a favor del derecho a decidir. Yo creo que primero se han saltado pantallas, luego se ha retrocedido, luego se ha intentado avanzar de nuevo y en este sentido se han creado reticencias y malentendidos y malos rollos. Yo siempre he dicho que esto sería una cosa muy larga y muy dura, y algunos han querido creer que esto iba a ser muy fácil y muy rápido.
De Riquer es profesor en la Universidad Autónoma de Barcelona. Alberto Gamazo
Ahora mismo hay cientos de miles de personas en Cataluña que creen que el lunes serán independientes. La frustración si eso no ocurre será terrible. ¿Cómo volvemos a meter la pasta de dientes en el tubo?
Será muy difícil, sobre todo cuando has planteado que sólo dependía de la voluntad política de los de aquí, pero al mismo tiempo tienes un antagonista tan poderoso como las instituciones del Estado español. Es una lucha desigual, un David contra Goliat. El David no puede pretender que porque ha tenido un éxito importante y con mucha repercusión internacional ya está ganado todo. Ese es el error. Yo creo que lo que se ha de plantear es que ahora comienza la difícil gestión de un primer éxito que no es el definitivo. Explicar esto a la gente no será fácil, pero se ha de hacer.