{"id":18199,"date":"2023-10-12T11:18:11","date_gmt":"2023-10-12T09:18:11","guid":{"rendered":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/?p=18199"},"modified":"2023-10-12T11:18:13","modified_gmt":"2023-10-12T09:18:13","slug":"decian-que-si-no-habia-violencia-todo-era-posible-nos-mintieron-decian-que-los-referendums-los-cargaba-el-diablo-el-premier-conservador-cameron-lo-permitio-en-escocia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/2023\/10\/12\/decian-que-si-no-habia-violencia-todo-era-posible-nos-mintieron-decian-que-los-referendums-los-cargaba-el-diablo-el-premier-conservador-cameron-lo-permitio-en-escocia\/","title":{"rendered":"\u00abDec\u00edan que si no hab\u00eda violencia todo era posible….. Nos mintieron\u00bb. \u00abDec\u00edan que los refer\u00e9ndums los cargaba el diablo. El Premier conservador Cameron lo permiti\u00f3 en Escocia\u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Jueves 12 de octubre de 2023<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Entrevista de Danilo Albin en PUBLICO.<\/strong><\/p>\n\n\n

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\"\"<\/a><\/figure>\n<\/div>\n\n\n

I\u00f1aki Anasagasti pide un cortado. Faltan tres minutos para las cuatro de la tarde y en la cafeter\u00eda de un c\u00e9ntrico hotel de Bilbao solo se escucha de fondo algo de m\u00fasica, mezclada con la consulta de un turista ingl\u00e9s que pregunta en la barra, de forma algo precipitada, por el men\u00fa de la cena. No hay murmullo que haga desviar a este veterano pol\u00edtico del PNV, exportavoz de la formaci\u00f3n nacionalista durante los\u00a0gobiernos de Felipe Gonz\u00e1lez, Aznar y Zapatero<\/strong>. Ahora acaba de publicar un libro en el que rememora esos a\u00f1os. Se titula\u00a0\u00a1Qu\u00e9 pa\u00eds, Mikelarena!<\/em>\u00a0(Txalaparta) y repasa su trayectoria pol\u00edtica en Madrid.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

La editorial se\u00f1ala que se trata de las memorias pol\u00edticas de una persona como usted, que estuvo muchos a\u00f1os en el Congreso. Seguramente tendr\u00e1 mucho para contar\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Este libro abarca una parte de aquel trabajo parlamentario, sobre todo los 18 a\u00f1os que estuve en el Congreso. Llegu\u00e9 cuando estaba Felipe Gonz\u00e1lez con mayor\u00eda absoluta, luego con Jos\u00e9 Mar\u00eda Aznar y el s\u00ed a su investidura, tambi\u00e9n cuando llega Zapatero… son muchas vivencias de un Madrid que cuando  llegu\u00e9 era un poblach\u00f3n manchego como dec\u00eda Aza\u00f1a, sin \u00ednfulas. Era la capital de Espa\u00f1a, pero no una ciudad-Estado como pretender ser ahora, con una presidenta que cultiva algo que me parece deleznable: una competencia con las nacionalidades hist\u00f3ricas, cuando Madrid tiene, por obligaci\u00f3n, absolutamente todo.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfHa cambiado la manera de hacer pol\u00edtica en Madrid?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00abAznar convirti\u00f3 la lucha contra el terrorismo en una lucha contra los nacionalismos perif\u00e9ricos\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Ha cambiado una cosa fundamental: cuando nosotros llegamos a Madrid ETA exist\u00eda y actuaba, y eso condicionaba much\u00edsimo la actividad pol\u00edtica. Creo que antes hab\u00eda m\u00e1s contenci\u00f3n en algunos temas, hasta que llega Aznar con mayor\u00eda absoluta en 2000 y convierte la lucha contra el terrorismo en una lucha contra los nacionalismos perif\u00e9ricos. Actualmente veo una incontinencia verbal tremenda, y en un hemiciclo no puede valer todo. Espa\u00f1a es un pa\u00eds violento, pero te\u00f3ricamente el hemiciclo era un lugar m\u00e1s o menos sosegado. A d\u00eda de hoy se ha convertido en un espacio de enfrentamiento, insulto e inmoderaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfLa llegada de la ultraderecha al Congreso contribuye a ese clima?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Debo decirle que a m\u00ed Vox no me extra\u00f1a mucho. Conozco a dirigentes de Vox que antes estaban en el PP, y nadie les ha cambiado el cerebro; el dinosaurio ya estaba ah\u00ed. Lo que ahora esgrime Vox lo ha defendido siempre el PP: yo, al PP y a Vox, los meto en el mismo saco.<\/p>\n\n\n\n

Federalismo: c\u00f3mo lograr la Espa\u00f1a plurinacional que propone Urkullu sin cambiar la Constituci\u00f3n<\/strong><\/a><\/p>\n\n\n\n

\u00bfNo le sorprendi\u00f3 la irrupci\u00f3n de la extrema derecha en el Estado espa\u00f1ol?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

No, no me sorprendi\u00f3. Lo que ya exist\u00eda de forma soterrada ha sacado la cabeza debajo del agua. No hay que olvidar que Santiago Abascal estuvo en el Parlamento vasco por el PP, y nadie le ha cambiado su visi\u00f3n de la vida en blanco y negro: es el mismo de joven y de adulto.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfC\u00f3mo ve el escenario pol\u00edtico actual en Madrid?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00abFeij\u00f3o tiene los mismos tics que pod\u00eda tener Manuel Fraga\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Veo y escucho un discurso catastrofista de Feij\u00f3o, enga\u00f1ando al personal y present\u00e1ndose como un pol\u00edtico moderado, cuando no lo es. Con la mentalidad actual de Feij\u00f3o y con las tremebundeces que dice, en 1978 no habr\u00eda habido transici\u00f3n. Creo adem\u00e1s que tiene los mismos tics que pod\u00eda tener Manuel Fraga; no distingo entre su discurso actual y el que ten\u00eda Fraga. Por otro lado, veo tambi\u00e9n falta de madurez en una izquierda que le da continuamente argumentos a la derecha con sus reyertas, salidas de pata de banco y posiciones hiperextremas. Ya sabemos que los l\u00edos internos los aprovecha quien los aprovecha. \u00bfHabr\u00e1n aprendido?.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 cree que har\u00e1 Junts ante la posible investidura de Pedro S\u00e1nchez?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00abA Junts no le quedar\u00e1 m\u00e1s remedio, porque con unas elecciones perder\u00edamos todos\u00bb<\/p>\n\n\n\n

Junts procede de la antigua Convergencia i Uni\u00f3<\/strong>, una coalici\u00f3n que parec\u00eda muy s\u00f3lida, muy influyente, intocable pero que se ha disuelto en la nada. Alg\u00fan chip de aquella \u00e9poca tendr\u00e1n sus herederos y pienso que si, que llegar\u00e1n a acuerdos. Me da que Puigdemont  a\u00f1ora esa imagen hist\u00f3rica de un Tarradellas llegando del exilio en el balc\u00f3n de la Generalitat, diciendo \u00abcatalans, ja s\u00f3c aqu\u00ed\u00bb, y para Puigdemont eso es el desider\u00e1tum: si eso ocurre habr\u00e1 ganado la batalla, porque habr\u00e1 torcido el brazo , sobre todo, al Poder Judicial, un Poder Judicial que no es democr\u00e1tico y que est\u00e1 al servicio de viejas ideas, de una Espa\u00f1a muy antigua. Volviendo a la pregunta, creo que a Junts no le quedar\u00e1 m\u00e1s remedio, porque con unas elecciones perder\u00edamos todos.<\/p>\n\n\n\n

Ortuzar advierte a Feij\u00f3o de que el PNV es \u00abincompatible\u00bb con quienes niegan la memoria democr\u00e1tica<\/strong><\/a><\/p>\n\n\n\n

\u00bfCree entonces que habr\u00e1 investidura de Pedro S\u00e1nchez?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

S\u00ed, yo creo que habr\u00e1 investidura. Me parece que lo est\u00e1n haciendo bien, porque est\u00e1n manteniendo mucha discreci\u00f3n, y eso es fundamental en una negociaci\u00f3n. A m\u00ed me toc\u00f3 negociar junto a Xabier Arzalluz<\/strong> la investidura de Jos\u00e9 Mar\u00eda Aznar<\/strong>, y tuvimos mucho cuidado para no dar armas al adversario pol\u00edtico, y sobre todo buscamos que la gente asimilara lo que est\u00e1bamos haciendo con una explicaci\u00f3n y un debate interno. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfSintieron v\u00e9rtigo a la hora de explicar esa negociaci\u00f3n a sus bases?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

S\u00ed nos dio v\u00e9rtigo. Ven\u00edamos de duros enfrentamientos. Muy duros. Eran los herederos de AP y estos del franquismo sociol\u00f3gico, aunque Aznar se jactaba de leer a Aza\u00f1a, y tras una negociaci\u00f3n con presiones de todo tipo, al final, quisieron presentar el acuerdo en Sabin Etxea, y les dijimos que prefer\u00edamos hacerlo en su sede y nos fuimos a G\u00e9nova 13, porque no quer\u00edamos hacerlo aqu\u00ed. Aquella noche vimos a un Aznar completamente distinto, que ante Arzalluz parec\u00eda la imagen de un alumno frente a su profesor. Aznar sent\u00eda admiraci\u00f3n por \u00e9l. Recuerdo tambi\u00e9n que en su despacho nos dijo que, habiendo nacido su padre en Bilbao, una de las cosas por las cuales pactaba con el PNV era por la posibilidad de que el ‘Gernika’ de Picasso viniese a Bilbao y \u00e9l pudiese sacarse una foto delante para pasar una p\u00e1gina de la Guerra Civil. Luego, cuando se agriaron las relaciones, Aznar me dijo que no se acordaba de eso.<\/p>\n\n\n\n

En estos \u00faltimos meses volvieron a surgir informaciones sobre las negociaciones que el Gobierno de Aznar mantuvo con HB y con ETA. \u00bfUsted estaba al corriente de esas conversaciones?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cuando hab\u00eda un atentado siempre surg\u00edan condenas y duros debates. Siempre estaba el ritornello ese de que si no hay violencia todo era posible. Ahora no hay violencia y nada es posible. Por lo tanto, mintieron. Nosotros entonces sab\u00edamos que en el mundo de ETA se estaba cocinando algo. Aquello no pod\u00eda durar y durar. Era el empate. En aquel escenario, Arzalluz le dijo a Aznar que para ver que pasada hab\u00eda que sondear y eso es como cuando antes de tirarte a la piscina tienes que saber si hay agua, de lo contrario te estrellas, y por eso le pidi\u00f3 ver si hay agua, y le pidi\u00f3 que nos dejase investigar precisamente si hab\u00eda agua, si se pod\u00eda llegar a acuerdos. Pero hab\u00eda un ministro del Interior que se llamaba Jaime Mayor Oreja<\/strong> que med\u00eda y miraba todo con los ojos de la represi\u00f3n. Quer\u00eda solo derrotar a ETA sin abordar el problema que la cre\u00f3.<\/p>\n\n\n\n

Feij\u00f3o aspira a atraer a los votantes del PNV y Junts para recuperar espacio en la derecha catalana y vasca<\/strong><\/a><\/p>\n\n\n\n

Nosotros le dijimos que la Polic\u00eda en l\u00f3gica ten\u00eda que actuar, pero tambi\u00e9n hab\u00eda que intervenir pol\u00edticamente y dar a ese mundo una percha para poder justificarse ante su mundo, que era clandestino, cerrado, sin airear. Ellos no quisieron, y ese fue uno de los motivos por los que, al a\u00f1o y medio del acuerdo con Aznar hecho en 1996, rompimos.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfCree que la izquierda abertzale ha dado pasos convincentes de cara a la normalizaci\u00f3n pol\u00edtica y respecto al acercamiento a las v\u00edctimas?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Puedo contar mi experiencia personal. Tuve 13 a\u00f1os escolta, porque en un momento determinado el mundo de ETA decidi\u00f3 que si hab\u00eda que atentar contra alguien del PNV, ese alguien era yo. Recuerdo perfectamente cuando Jon Idigoras <\/strong>(diputado de HB) comenz\u00f3 a ir al Congreso de los Diputados. Lo hizo una vez. Gran expectaci\u00f3n. Fui donde \u00e9l. Estaba solo en la \u00faltima fila. Le dije que si necesitaba algo le pod\u00eda ayudar, y me respondi\u00f3 que lo que ten\u00edamos que hacer nosotros era irnos de all\u00ed cuanto antes.<\/p>\n\n\n\n

Ahora veo a los seis diputados de EH Bildu trabajar afanosamente en el Congreso y digo que s\u00ed, que claro que ha cambiado. Lo \u00fanico que no han hecho es no reconocer aquellas cosas que dec\u00edan de nosotros, de que nos vend\u00edamos por un plato de lentejas y que hac\u00edamos pol\u00edtica de limosna. Creo tambi\u00e9n que aciertan cuando rectifican. Ellos han rectificado, est\u00e1n haciendo pol\u00edtica, y eso les ha rendido electoralmente. Nada que objetar.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00bfC\u00f3mo ve al PNV?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Las \u00faltimas elecciones han sido muy polarizadas: o votas a S\u00e1nchez o votas a Feij\u00f3o, o vas con pap\u00e1 o con mam\u00e1, y eso l\u00f3gicamente supuso un golpe. En segundo lugar, la pandemia afect\u00f3 a la sociedad, y hay instituciones como Osakidetza o la Ertzaintza<\/strong> que no han sabido comunicar bien lo que hac\u00edan. Hay una cr\u00edtica, a veces excesiva, que ha calado, pero no para cambiar el voto, sino para ir a la abstenci\u00f3n. Creo que ese voto se va a recuperar en las elecciones auton\u00f3micas del a\u00f1o que viene.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfEl creciente papel de EH Bildu en Madrid puede perjudicar al PNV?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Yo creo que son unas elecciones auton\u00f3micas donde importan mucho tambi\u00e9n las candidaturas. Creo que el candidato del PNV va a volver a ser I\u00f1igo Urkullu<\/strong>, una persona de la que no se esperan quiebras ni enfrentamientos llamativos. En un contexto como el actual la gente busca seguridad y tranquilidad.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfLe gusta Urkullu como candidato a lehendakari?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Recuerdo un primer ministro belga, Wilfried Martens<\/strong>, que iba formando gabinetes. Dec\u00edan entonces Martens 1, Martens 2, Martens 3\u2026 lleg\u00f3 a nueve gobiernos y dio mucha estabilidad a B\u00e9lgica. Aqu\u00ed podemos tener un Urkullu 4.\u00bfPor que no?.Da estabilidad.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfEn Euskadi hay margen para un acuerdo entre fuerzas soberanistas que permita avanzar en materia de autogobierno y nuevo estatus?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

S\u00ed, lo que ocurre es que en esa ecuaci\u00f3n el PNV siempre tiene que incluir al PSE, aunque sea un acuerdo de m\u00ednimos. No s\u00e9 si ahora, en la negociaci\u00f3n con Pedro S\u00e1nchez se avance en algo en este sentido y por pura necesidad parlamentaria del PSOE. Ojal\u00e1 y<\/strong> si de una vez por todas reconoce que el Estado espa\u00f1ol es un estado que tiene naciones y regiones, ah\u00ed s\u00ed se podr\u00eda avanzar, aunque sea algo. Nada es imposible aunque lo parezca. Por ejemplo, antes en el Congreso no se permit\u00eda ni decir egun on<\/em>; ahora se puede hablar en los idiomas co-oficiales, y adem\u00e1s con los mismos que antes nos dec\u00edan que no. Los astros, a veces, se conjugan.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Jueves 12 de octubre de 2023 Entrevista de Danilo Albin en PUBLICO. I\u00f1aki Anasagasti pide un cortado. Faltan tres minutos para las cuatro de la tarde y en la cafeter\u00eda de un c\u00e9ntrico hotel de Bilbao solo se escucha de fondo algo de m\u00fasica, mezclada con la consulta de un turista ingl\u00e9s que pregunta en … Sigue leyendo \u00abDec\u00edan que si no hab\u00eda violencia todo era posible….. Nos mintieron\u00bb. \u00abDec\u00edan que los refer\u00e9ndums los cargaba el diablo. El Premier conservador Cameron lo permiti\u00f3 en Escocia\u00bb<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-18199","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18199","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/users\/19"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=18199"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18199\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":18201,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18199\/revisions\/18201"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=18199"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=18199"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=18199"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}