{"id":19591,"date":"2024-10-07T13:36:00","date_gmt":"2024-10-07T11:36:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/?p=19591"},"modified":"2024-10-07T13:36:03","modified_gmt":"2024-10-07T11:36:03","slug":"o-ellos-o-nosotros-aquellas-entrevistas-con-netanyahu-y-arafat","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/2024\/10\/07\/o-ellos-o-nosotros-aquellas-entrevistas-con-netanyahu-y-arafat\/","title":{"rendered":"\u00abO ellos o nosotros\u00bb. Aquellas entrevistas con Netanyahu y Arafat"},"content":{"rendered":"\n

Lunes 7 de octubre de 2024\u00a0\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n

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\"\"<\/a><\/figure>\n<\/div>\n\n\n

Hoy se cumplen 88 a\u00f1os del primer Gobierno Vasco constituido en Gernika en 1936. No ha habido manera que \u00e9sta sea la fecha de la Comunidad  Vasca, teniendo todos los boletos. Y pasa el d\u00eda de forma desapercibida. Una pena.<\/p>\n\n\n\n

Pero hoy se cumple otra fecha terrible. Se cumple un a\u00f1o que Ham\u00e1s atac\u00f3 a Israel ocasionando una gran matanza que ha tenido como r\u00e9plica una guerra total de Netanyahu contra  Gaza, los Palestinos, L\u00edbano, Siria e Ir\u00e1n. Todo es destrucci\u00f3n, muerte, sangre, abuso, muertos, heridos y odio.<\/p>\n\n\n\n

Lo de hace un a\u00f1o trae causa de una situaci\u00f3n que estuvo a punto de encauzarse en Camp David y Noruega, pero falt\u00f3 coraje, generosidad y al final triunfaron los extremos.<\/p>\n\n\n\n

Reproduzco lo que escrib\u00ed tras un viaje parlamentario a Tel Aviv y Gaza con encuentros con Netanyahu y Arafat.<\/p>\n\n\n\n

\u201cO ellos o nosotros\u201d.<\/strong> Se lo o\u00ed por primera vez a Benjam\u00edn Netanyahu en su despacho de primer ministro en Tel Aviv. Se lo acabo de escuchar, con el chaleco antibalas puesto, en una rueda de prensa, confundiendo Hamas con el pueblo palestino. Daba miedo. Y, si me permiten, cuento aquella experiencia.<\/p>\n\n\n\n

Fue un viaje parlamentario para celebrar el d\u00e9cimo aniversario de la apertura de relaciones diplom\u00e1ticas entre el estado espa\u00f1ol e Israel. Fue del 1 al 3 de diciembre de 1996. Federico Trillo presid\u00eda el Congreso. No fuimos en l\u00ednea a\u00e9rea normal sino en un Falcon, el presidente y todos los portavoces, junto al personal diplom\u00e1tico. Se le quiso dar importancia al viaje.Cuatro horas y media de viaje llegamos a Tel Aviv. Nos esperaba el embajador Moratinos y nos alojaron en el hotel King David, hotel famoso donde se aloj\u00f3 la autoridad de la ONU que hac\u00eda la partici\u00f3n de Palestina y que los jud\u00edos volaron. Desde \u00e9l se ven las murallas de Jerusal\u00e9n. Omito los detalles de una agenda apretada. Visita  al parlamento israel\u00ed, museo del Holocausto con sus estrellas de David y todo el horror vivido, visita a la ciudad, una Jerusal\u00e9n dividida en cuatro barrios, el jud\u00edo, el musulm\u00e1n, el cristiano y el armenio, papelitos y cabezazos  en el Muro de las Lamentaciones, Domo de la Roca\u2026.y a las 3:30 en el edificio donde tiene su oficina el primer ministro. Oficinas funcionales sin ostentaci\u00f3n. Una sala, con una mesa larga. Netanyahu ten\u00eda poco tiempo pues sal\u00eda para la Cumbre de la Osce en Lisboa y de all\u00ed a Madrid e Irlanda.<\/p>\n\n\n\n

Picoteo lo que nos dijo:\u201d<\/p>\n\n\n\n

Entrevista con Netanyahu.<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es un hombre alto, directo y seguro. Aligal se sent\u00f3 a su lado. Dos banderas y un candelabro.<\/p>\n\n\n\n

\u00abNo hay partidos paz y otros anti-paz. Hay amigos de la ch\u00e1chara. Un gobierno tiene que cumplir lo acordado por el anterior. No estuvimos de acuerdo con Oslo, pero ahora hay que cumplirlo. Ellos son los que no cumplen y esto hay que hacerlo a dos,  simult\u00e1neamente. No podemos permitir destruyan Israel.  Ah\u00ed est\u00e1 el caso de Hebr\u00f3n y el del T\u00fanel del Muro. Pedimos un apoyo equitativo. Los palestinos sienten el apoyo de Europa.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 viene despu\u00e9s?. En Oslo se abri\u00f3 la soluci\u00f3n final a los Palestinos, la creaci\u00f3n de un estado palestino. Y ante eso, yo les pregunto: Est\u00e1n de acuerdo con un ej\u00e9rcito de 250.000 hombres. Con \u00e9l con rol de espacio a\u00e9reo; con que tengan misiles y artiller\u00eda; con el control del agua y los acu\u00edferos; con que puedan hacer pactos con Libia e Ir\u00e1n. \u00bfCu\u00e1les son las restricciones a los Palestinos?. Hay \u00e1mbitos en los que se puede ceder, en los que hay consenso. Esto no tiene nada que ver con el estado auton\u00f3mico espa\u00f1ol ni con su  terminolog\u00eda. Hab\u00eda dos planteamientos. El de Wilson y el de Lenin. El de la autodeterminaci\u00f3n y el super-estado. Todo o nada. Y la decisi\u00f3n afecta a 50 estados. No se puede darles la m\u00e1s completa libertad. Estallar\u00eda todo como una granada. Una bomba de desintegraci\u00f3n. Esto no es la pen\u00ednsula ib\u00e9rica. No se puede aplicar aqu\u00ed. No se les puede otorgar la absoluta soberan\u00eda. Una combinaci\u00f3n de las dos. Nixon pudo restablecer relaciones con China. El Likud con los palestinos. Arafat necesita presi\u00f3n. Antes se dec\u00eda paz por territorios, ahora queremos paz con seguridad. Ustedes no le dar\u00edan a ETA lo que quiere para que vaya contra ustedes. Oslo dice que la seguridad tiene que estar en manos de Israel. No han detenido a la Yihad, ni a Hamas. Ante una situaci\u00f3n de terror el nuevo gobierno quiere paz con seguridad. Ustedes no negocian con ETA poniendo bombas y haciendo estragos, ni los ingleses con los irlandeses\u201d. Sobre los palestinos que trabajan dijo que hay rumanos y otro tipo de mano de obra. \u201cLas medidas son menos estrictas en el cierre. Hay 50.000 trabajadores palestinos aqu\u00ed. Y hay que tener cuidado con la seguridad. Aquello no es territorio extranjero, es un territorio que se llama Judea\u201d. Y nos hizo historia de su familia.\u201d Mi bisabuelo lleg\u00f3 aqu\u00ed, no hab\u00eda nada, y cre\u00f3 algo. Luego vinieron los \u00e1rabes. Compr\u00f3 tierras. Aceptando a los \u00e1rabes. Toda la comunidad internacional reconoci\u00f3 Israel. En el 67 atacaron. Y ah\u00ed empez\u00f3 la espiral de violencia\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Le rebatimos con educaci\u00f3n sobre todo en funci\u00f3n de los asentamientos, pero vimos que no iba a cumplir nada de lo acordado en Oslo. Hac\u00eda un a\u00f1o hab\u00edan asesinado al primer ministro laborista Isaac Rabin, el de los acuerdos, premio Nobel de la Paz y quien dec\u00eda que la paz se hace con el enemigo, no con los amigos. Netanyahu termin\u00f3 dici\u00e9ndonos desafiante. \u201dO ellos o nosotros\u201d. Shalom. Se fue. Le esperaban en la puerta haciendo se\u00f1as. Es un rodillo. Era claro que quer\u00eda imponer sus condiciones y cambiar Oslo. Lo malo que en estos a\u00f1os \u00e9l, Trump y Biden han cre\u00eddo que se podr\u00eda lograr solucionar el conflicto \u00e1rabe-israel\u00ed sin los palestinos. Y ya vemos lo que est\u00e1 pasando.<\/p>\n\n\n\n

Fue muy interesante la entrevista con el ministro de Asuntos Exteriores David Leavy. Nos dijo que Oslo no fue un caballo sino un camello y que no fue un acuerdo de paz hecho por pol\u00edticos o diplom\u00e1ticos y la prueba es que continuaban Hamas, la Yidha y Hezbola. Estuvo muy cr\u00edtico con Arafat y su falta de coraje. Y cerramos ese d\u00eda cenando en su casa con el antiguo embajador en Madrid y ex ministro de exteriores Shlomo Ben Ami, viejo amigo del PNV, que llen\u00f3 su casa de intelectuales jud\u00edos. Me qued\u00e9 con la copla de que \u00e9l cre\u00eda que hab\u00eda que invertir en Gaza, convertirla en una Singapur vecina y no en un campo de concentraci\u00f3n inmenso como ha sido y es en la actualidad. Ben Ami nos dijo que Israel hab\u00eda nacido del complejo de culpabilidad de la Europa cristiana tras el holocausto y un joven nos coment\u00f3 que el grav\u00edsimo problema es que jud\u00edos y palestinos no se hablaban y nos repiti\u00f3 una frase de la ex primera ministra Golda Meier que hab\u00eda dicho que \u201chabr\u00e1 paz en el  Medio Oriente solo cuando los \u00e1rabes amen a sus hijos m\u00e1s de lo que odian a Israel\u201d. Le dijimos que esa frase val\u00eda tambi\u00e9n, a la inversa para los jud\u00edos y con eso y lo dicho por Netanyahu sobre ETA tuvimos un muy animado debate hasta la madrugada.<\/p>\n\n\n\n

 En Gaza con Arafat.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Al d\u00eda siguiente desayuno con la prensa, entrevista con el  presidente de Israel  Ezer Weizman. Piloto en la II guerra mundial y fundador de la Fuerza A\u00e9rea israel\u00ed. Hab\u00eda participado en la campa\u00f1a del Sina\u00ed, visita a la Knset donde Juan Carlos  de Borb\u00f3n hab\u00eda pedido el ejercicio del derecho de autodeterminaci\u00f3n para Palestina, entrevista con los sefarditas, Museo de Israel, entrevista con Shimon Peres y foll\u00f3n con nuestros invitadores pues les pedimos estar con Arafat en su oficina de Gaza, con el fin de escuchar a las dos partes. Al final transigieron pero nos dijeron que a nuestra cuenta. Moratinos organiz\u00f3 el viaje y la seguridad. Dejamos de ir a Bel\u00e9n y al Mar Muerto. Y llegamos a la casa, seguramente hoy destruida, al borde del mar, tras pasar por calles de tierra, mucha gente ociosa, casas sin terminar, burros, pobreza y abandono.<\/p>\n\n\n\n

Subimos al primer piso a una  sala  con una foto grande de Jerusal\u00e9n. Se abri\u00f3 una puerta lateral y apareci\u00f3  Arafat con su keifa palestina. Salud\u00f3. Habl\u00f3 en \u00e1rabe. Se quedaba con la vista perdida y fija. Levantaba la voz. Gesticulaba. Sus ojillos vibraban. Llevaba uniforme. Ten\u00eda la voz firme. Hab\u00eda venido a recibirnos de El Cairo y se iba a Arabia Saudita. Se mov\u00eda mucho desde Gaza. Nos dio la impresi\u00f3n que estaba prisionero del personaje tan identificable  que hab\u00eda creado.<\/p>\n\n\n\n

\u00abEste gobierno israel\u00ed no quiere cumplir los acuerdos de Oslo. Pero es un acuerdo internacional. Gonz\u00e1lez y otros pa\u00edses lo firmaron. Confiamos  en la  ONU. Ahora lo quieren cambiar. Eso es imposible de aceptar. Piden la persecuci\u00f3n en caliente en Hebr\u00f3n. Si aceptamos se acab\u00f3 el proceso. Esta mentalidad reina en Israel. Estamos en el s\u00e9ptimo  mes y todav\u00eda nada puede hacerse. Tenemos de 7 a 9 millones de p\u00e9rdidas diarias. La situaci\u00f3n econ\u00f3mica es muy mala. Si no fuera por el dinero de los palestinos del exterior, perecer\u00edamos. Cualquier bloqueo significa una  declaraci\u00f3n de guerra. Quieren dividir la ciudad en dos. Hay 160 colonos en Hebr\u00f3n de los cuales solo 40 duermen all\u00ed. Quieren cambiar los acuerdos firmados. Todo el proceso de paz est\u00e1 bajo  peligro. Hay tensi\u00f3n  con Egipto y Jordania. Afecta a Europa. No se le deja intervenir en Europa cuando el 60% de su econom\u00eda depende de Europa. \u00bfHasta cu\u00e1ndo no se le va a dejar intervenir?<\/p>\n\n\n\n

Los israel\u00edes no quieren que Europa tenga un papel, porque Europa sola puede arreglar esta situaci\u00f3n. Moratinos hace buen trabajo. Clinton no va a cambiar mucho las cosas. No quieren entregar tierra. Creen que la fuerza militar es la base. Insisto en la participaci\u00f3n de la Uni\u00f3n Europea. Todo puede afectar. Que venga Europa, no solo pol\u00edtica, sino econ\u00f3micamente. El 58% acepta un estado palestino. El gobierno israel\u00ed no es representativo en la actualidad sobre lo que quiere su propio pueblo. Est\u00e1n gobernados por extremistas. Debe haber presi\u00f3n internacional. El actual gobierno es minoritario. Me entrevisto diariamente con la polic\u00eda palestina. Con el Consejo Nacional de Seguridad. Los dos grupos fan\u00e1ticos colaboran entre ellos. La Yidhad y Hamas, en Gaza. Se vieron con israel\u00edes. Le dije a Rabin ante Solana que tuviera cuidado con los extremistas de su zona. Tres d\u00edas antes de ser asesinado. No nos dejan exportar flores\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Publico en plan telegr\u00e1fico las dos reuniones. Posteriormente todo ha sido incumplirlo todo, asentamientos, t\u00faneles, ataques, y dos mundos que no se reconocen con un Netanyahu que como vimos hizo lo imposible para no cumplir Oslo que en definitiva era la aceptaci\u00f3n de dos estados, el Israel\u00ed y el palestino y, casi lo imposible, aprender a convivir. Muertos y m\u00e1s muertos entre ellos Iv\u00e1n Illarramendi.<\/p>\n\n\n\n

La monstruosidad  del ataque de Hamas y la respuesta terror\u00edfica y contra la poblaci\u00f3n civil de Israel nos ofrece un mal futuro. Europa, si fuera Europa, deber\u00eda intermediar y asentar el futuro con los criterios de Shlomo Ben Ami   y Spectorowski a quien escuchamos en una gran conferencia de la Fundaci\u00f3n Sabino Arana no hace mucho. Y es que los puentes se construyen sobre los r\u00edos, no sobre los oc\u00e9anos.<\/p>\n\n\n\n

Desde luego con \u201cellos o nosotros\u201d en lugar de \u201cellos y nosotros\u201d, nunca se solucionar\u00e1 nada.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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