{"id":8716,"date":"2017-02-23T21:58:04","date_gmt":"2017-02-23T19:58:04","guid":{"rendered":"http:\/\/blogs.deia.com\/anasagasti\/?p=8716"},"modified":"2017-02-23T21:58:04","modified_gmt":"2017-02-23T19:58:04","slug":"la-entrevista-al-jesuita-bergares-luis-ugalde-sobre-la-situacion-limite-que-vive-venezuela","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/2017\/02\/23\/la-entrevista-al-jesuita-bergares-luis-ugalde-sobre-la-situacion-limite-que-vive-venezuela\/","title":{"rendered":"LA ENTREVISTA AL JESUITA BERGARES LUIS UGALDE SOBRE LA SITUACI\u00d3N L\u00cdMITE QUE VIVE VENEZUELA."},"content":{"rendered":"

Jueves 23 de febrero de 2017\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 <\/strong><\/p>\n

\"Padre<\/a>\u00abHay un vac\u00edo de liderazgo realmente tr\u00e1gico en la oposici\u00f3n\u201d.<\/p>\n

\u00abLa gente no es suicida: si no ve una salida, no se va a mover\u00bb, afirma el sacerdote jesuita. Asegura que Maduro no tiene carisma ni recursos, y tampoco es solidario con el dolor de la poblaci\u00f3n. \u00abLa Iglesia tiene que jug\u00e1rsela\u00bb, enfatiza<\/p>\n

Este es Luis Ugalde, el nacido en el Pa\u00eds Vasco en 1938 que se hizo m\u00e1s venezolano que la arepa. Luis Ugalde, el expulsado de la misma universidad (la Cat\u00f3lica Andr\u00e9s Bello) que luego dirigi\u00f3 durante 20 a\u00f1os. Luis Ugalde, el cura \u201ccomunista\u201d que fue apresado durante El Caracazo (1989) por los organismos de seguridad del Estado. Luis Ugalde, el analista pol\u00edtico que asegura que no apoy\u00f3 el golpe de Estado contra Hugo Ch\u00e1vez el 11 de abril de 2002 (ni siquiera estaba en el pa\u00eds cuando ocurri\u00f3). Luis Ugalde, el sacerdote jesuita a quien, meses antes de ese 11-A, fotografiaron con dos de los protagonistas de la asonada (Pedro Carmona Estanga y Carlos Ortega) durante un acto pol\u00edtico y por ello lo culparon de respaldar esa acci\u00f3n. Luis Ugalde, el columnista del diario El Nacional que escribi\u00f3 en diciembre de 2016 que Venezuela necesitaba otro Wolfgang Larraz\u00e1bal (quien dirigi\u00f3 la transici\u00f3n luego del derrocamiento de Marcos P\u00e9rez Jim\u00e9nez, en 1958).<\/p>\n

El director del Centro de Reflexi\u00f3n y de Planificaci\u00f3n Educativa de los Jesuitas (Cerpe) recibe al equipo de Contrapunto<\/strong> con la misma mirada penetrante de toda la vida. Observa y espera la primera estocada. Sostiene que la Iglesia cat\u00f3lica no puede callar en este momento, cuando Venezuela soporta lo que no duda en calificar como \u201cuna dictadura\u201d.<\/p>\n

\u201cTodo gobierno, cuando se vuelve dictatorial, no acepta ninguna instituci\u00f3n que no se le subordine totalmente\u201d, afirma.<\/p>\n

\u2013\u00bfUsted considera que hay una dictadura ahora?<\/strong><\/p>\n

\u2013S\u00ed. Creo que hay una dictadura porque si 8 millones de venezolanos eligen una Asamblea Nacional, y el gobierno activa mecanismos con los cuales anula totalmente toda acci\u00f3n de la Asamblea, para m\u00ed eso es dictatorial.<\/p>\n

\u2013No es una dictadura como la de Pinochet.<\/strong><\/p>\n

\u2013En ese sentido es m\u00e1s inteligente que la de Pinochet.<\/p>\n

\u2013\u00bfEn qu\u00e9 sentido?<\/strong><\/p>\n

\u2013En el origen mismo del gobierno actual hay dos golpes frustrados, pero hay unas elecciones. Y entonces hay una convicci\u00f3n, apoyada por la realidad, de que Ch\u00e1vez era capaz de ganar las elecciones. Gan\u00f3 la primera y gan\u00f3 una serie de elecciones. Ese es un componente que est\u00e1 all\u00ed. Pero hay otro componente.<\/p>\n

\u2013\u00bfCu\u00e1l es?<\/strong><\/p>\n

-Un viejo comunista me dijo: \u201cEstos ingenuos se creen que nosotros vamos a entregar el poder por los votos. Un comunista que llega al gobierno nunca entrega el poder por los votos\u201d.<\/p>\n

\u2013\u00bfEstamos en ese escenario, piensa usted?<\/strong><\/p>\n

\u2013Estamos en ese escenario. En este momento el gobierno sabe que no tiene los votos, pero tiene el poder: el ej\u00e9rcito, la polic\u00eda, el poder judicial y, entonces, dice, \u201cnosotros no vamos a entregar el poder por los votos\u201d. El a\u00f1o pasado, una elecci\u00f3n que est\u00e1 en la Constituci\u00f3n fue aplazada y negada, y este a\u00f1o, por los pasos que llevan, tambi\u00e9n ser\u00e1 negada, aplazada o trampeada. Puede ser trampeada al estilo de Nicaragua.<\/p>\n

\u2013\u00bfSe refiere al revocatorio o a las regionales?<\/strong><\/p>\n

\u2013A las regionales. Pueden hacerlas como ha pasado en Nicaragua: ha habido elecci\u00f3n, pero ha habido elecci\u00f3n sin adversarios. Es como un partido de f\u00fatbol con el \u00e1rbitro propio y jugando en el equipo contrario los jugadores que nosotros elegimos.<\/p>\n

VAC\u00cdO EN LA OPOSICI\u00d3N<\/strong><\/p>\n

\u2013Si eso ocurre es porque hay una oposici\u00f3n que se presta. \u00bfQu\u00e9 pasa con la oposici\u00f3n? Usted considera que hay un gobierno dictatorial\u2026<\/strong><\/p>\n

\u2013El gobierno actual vive de ciertas rentas democr\u00e1ticas, y eso es lo que m\u00e1s se ha deteriorado a escala mundial. Hasta hace poco en Europa la gente dec\u00eda \u201custedes tienen un gobernante que quiere ayudar a los pobres y como la oposici\u00f3n y los obispos son reaccionarios, no lo dejan gobernar\u201d.<\/p>\n

\u2013\u00bfEso no es verdad? \u00bfNo quiere el gobierno gobernar para los pobres?<\/strong><\/p>\n

\u2013No tiene ninguna capacidad, y en este momento, no le duele el hambre de la gente, no le duele la falta de medicinas. Permanecer en el poder est\u00e1 muy por encima del dolor de la poblaci\u00f3n. No es verdad que el actual gobierno quiera mejorar la situaci\u00f3n de los pobres. Quiz\u00e1 esperaba que mejorara el precio del petr\u00f3leo. Pero por encima de todo lo que quiere hacer es mantenerse en el poder. Si nosotros tomamos lo que era el chavismo hace cinco a\u00f1os, m\u00e1s de la mitad, much\u00edsimo m\u00e1s, hoy d\u00eda no son maduristas ni apoyan al actual gobierno, porque sienten que contradice lo que dec\u00eda de los pobres.<\/p>\n

\u2013Pero es un gobierno que no solo tiene poderes, sino tambi\u00e9n algo de pueblo.<\/strong><\/p>\n

\u2013S\u00ed tiene algo de pueblo, pero piense usted que hay 4 millones que viven del salario de la administraci\u00f3n p\u00fablica. Yo llevo 30 a\u00f1os trabajando en La Pradera, en La Vega, y esa zona ha sido mayoritariamente chavista hasta ahora.<\/p>\n

\u2013\u00bfYa no lo es?<\/strong><\/p>\n

\u2013Ya no lo es. La ideolog\u00eda marxista estricta a la gente la tiene sin cuidado. Eso no lo ha tragado nunca, salvo los universitarios. El cari\u00f1o, el amor de Ch\u00e1vez, la convicci\u00f3n de que \u201ceste s\u00ed nos quiere\u201d, apoyado por los buenos precios petroleros, mantuvo al gobierno. Pero en este momento ni el Presidente tiene el carisma que ten\u00eda Ch\u00e1vez, ni tiene los reales, y adem\u00e1s la gente ve la falta de dolor. Ciertos chistes que hace Maduro son tan ofensivos para el que est\u00e1 sufriendo, para el que est\u00e1 en la cola\u2026<\/p>\n

\u2013\u00bfCu\u00e1les?<\/strong><\/p>\n

\u2013Han dicho tantas cosas\u2026 como que aqu\u00ed no hay cola, o que la gente come como nunca, que nunca hubo educaci\u00f3n gratuita o salud gratuita, y eso es mentira.<\/p>\n

\u2013Usted dice que las grandes mayor\u00edas que apoyaron a Ch\u00e1vez no quieren a Maduro. \u00bfMaduro no ganar\u00eda una elecci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

\u2013Si el \u00e1rbitro fuera neutral, Maduro no ganar\u00eda una elecci\u00f3n; perder\u00eda de calle.<\/p>\n

\u2013\u00bfY por qu\u00e9 la gente no ha reaccionado de otra forma? \u00bfQu\u00e9 cree que est\u00e1 conteniendo esa molestia?<\/strong><\/p>\n

\u2013Creo que hay un elemento de miedo. Hay personas que dicen: \u00bfQu\u00e9 hace la gente resignada en las colas? Pero, \u00bfy qu\u00e9 otra cosa van a hacer? Una persona individual que va a buscar pan, arroz o caf\u00e9, se pregunta: \u201c\u00bfQu\u00e9 hago yo rebel\u00e1ndome? Me van a poner preso\u201d. Y por otro lado, sobre todo en los \u00faltimos meses, hay un vac\u00edo de liderazgo realmente tr\u00e1gico en la oposici\u00f3n, y todo el mundo intuye que ese vac\u00edo viene de los intereses particulares de fulano que quiere ser candidato. Han sido incapaces, en los \u00faltimos tres meses, de hacer unos planteamientos claros, que la poblaci\u00f3n perciba que hay una ruta. La gente no es suicida: si no ve una salida, no se va a mover.<\/p>\n

\u2013Pero hay l\u00edderes en la oposici\u00f3n. \u00bfCu\u00e1l cree usted que es el problema?<\/strong><\/p>\n

\u2013Yo no creo que est\u00e9n vendidos, pero s\u00ed creo que los intereses particulares, o cierta obsesi\u00f3n en algunos por ser candidatos presidenciales de unas elecciones que no sabemos cu\u00e1ndo van a ser, es un error. Aqu\u00ed hace falta poner por encima de todo ese malestar de la poblaci\u00f3n y la recuperaci\u00f3n de los derechos humanos y de la Constituci\u00f3n.<\/p>\n

\u2013\u00bfQu\u00e9 deber\u00eda hacer la oposici\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

\u2013Han dicho de varias formas que esto es dictadura, pero no sacan la conclusi\u00f3n. \u00bfQuieren una dictadura con divisi\u00f3n de poderes?<\/p>\n

\u2013\u00bfDicen que es una dictadura pero no lo creen?<\/strong><\/p>\n

\u2013Lo dicen pero no lo creen. Ya lo dijo Carlos Escarr\u00e1: en un r\u00e9gimen revolucionario la divisi\u00f3n de poderes no es aceptable. Eso tiene una fundamentaci\u00f3n te\u00f3rica que yo no comparto, pero la tiene: tenemos que destruir la dictadura de la burgues\u00eda, y para eso tenemos que concentrar todo el poder a fin de crear la dictadura del proletariado. Entonces no podemos andar con elecciones ni con divisi\u00f3n de poderes.<\/p>\n

\u2013\u00bfEso no es lo que est\u00e1 pasando en Venezuela? \u00bfLa dictadura del proletariado?<\/strong><\/p>\n

\u2013No. Lo que pasa es que la dictadura del proletariado tampoco fue en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. Al final la dictadura del proletariado se convirti\u00f3 en la dictadura sobre el proletariado.<\/p>\n

LAS PEQUE\u00d1AS PROTESTAS DE TODOS LOS D\u00cdA<\/strong><\/p>\n

En este momento, asegura Luis Ugalde, \u201cel gobierno es de facto\u201d y \u201cya no cree en sus teor\u00edas marxistas y, mucho menos, en la teor\u00eda que sustenta nuestra Constituci\u00f3n, porque en la Constituci\u00f3n s\u00ed est\u00e1 la separaci\u00f3n de poderes, s\u00ed est\u00e1n los derechos humanos por encima de todo\u201d.<\/p>\n

\u2013\u00bfEl pa\u00eds puede cambiar sin los chavistas?<\/strong><\/p>\n

\u2013Creo que no.<\/p>\n

\u2013\u00bfPor qu\u00e9?<\/strong><\/p>\n

\u2013Lo que aliment\u00f3 el chavismo era el repudio del deterioro socioecon\u00f3mico que se viv\u00eda, el deterioro de los partidos, la incapacidad de los partidos de dar respuesta, y entonces vino este se\u00f1or (Ch\u00e1vez), que era un vengador que iba a castigar. Aparte de las cualidades personales de liderazgo hab\u00eda un sentimiento, y ese sentimiento Ch\u00e1vez lo supo expresar. La gente dec\u00eda \u201ceste lo supo expresar y me ha puesto en el centro de la pol\u00edtica\u201d.<\/p>\n

\u2013\u00bfNo hay nadie en la oposici\u00f3n que haga eso ahora?<\/strong><\/p>\n

\u2013En este momento no. No es blanco y negro, no es que no haya nadie que tenga apoyo, pero falta much\u00edsimo. Y creo que dedican demasiado tiempo a disquisiciones jur\u00eddicas. La discusi\u00f3n no es de iure, es de facto. \u00bfTengo o no tengo poder para suprimir esta elecci\u00f3n, para poner preso a Yon Goicoechea porque me da la gana?<\/p>\n

\u2013En ese escenario, \u00bfqu\u00e9 piensa usted que debe hacer el liderazgo opositor?<\/strong><\/p>\n

\u2013Creo que hay que sacar las conclusiones: es una dictadura. Entonces no nos queda la fuerza de las leyes.<\/p>\n

\u2013\u00bfQu\u00e9 fuerza queda?<\/strong><\/p>\n

\u2013No queda sino el malestar de la poblaci\u00f3n. El gobierno se pudiera enga\u00f1ar diciendo que \u201ctienen la AN pero ya invent\u00e9 la manera de anularla\u201d, pero \u00bfqu\u00e9 es lo que no tiene controlado el gobierno? El hambre. Ah\u00ed s\u00ed no ha podido mejorar nada, y dentro de un mes vamos a estar peor que ahora. La oposici\u00f3n se tiene que convencer, dentro de la Constituci\u00f3n, de que tiene que apelar al derecho humano violado.<\/p>\n

\u2013\u00bfC\u00f3mo?<\/strong><\/p>\n

\u2013Cuando dicen \u201ccalle\u201d, la gente piensa en una manifestaci\u00f3n multitudinaria, y las manifestaciones multitudinarias no se pueden hacer todos los d\u00edas. Pero hay un grupo de abuelos que protest\u00f3 porque no les llega la pensi\u00f3n, en el hospital las enfermeras protestan porque se les mueren los enfermos.<\/p>\n

\u2013\u00bfLa protesta de todos los d\u00edas?<\/strong><\/p>\n

\u2013La protesta de todos los d\u00edas, que es muy variada, no siempre es multitudinaria y que haga sentir al gobierno y al mundo que es realmente impopular; que es enemigo de la gente.<\/p>\n

\u2013Pero el gobierno puede seguir gobernando as\u00ed.<\/strong><\/p>\n

\u2013Bueno, las dictaduras siguen gobernando as\u00ed, pero hay que ver cuando ese desamor va tomando cuerpo, se va expresando, se va articulando. La Fuerza Armada dice que no va a tumbar el gobierno, pero recordemos 1957. En 1957 nadie sab\u00eda qui\u00e9n era Wolfgang Larraz\u00e1bal, nadie en la oposici\u00f3n estaba pensando que debe haber malestar en los cuarteles.<\/p>\n

\u2013\u00bfEstamos en esa situaci\u00f3n hoy?<\/strong><\/p>\n

\u2013La ca\u00edda de las dictaduras no suele ser anunciada, como lo son las elecciones. \u00bfC\u00f3mo fue Alberto Fujimori? Meses antes me dijo un jesuita que Fujimori iba a durar mucho porque ten\u00eda apoyo de los militares, y \u00bfqu\u00e9 pas\u00f3? Ninguna historia se repite, pero el deterioro es tal, que los militares tambi\u00e9n miran a la calle.<\/p>\n

\u2013\u00bfUsted piensa que, en la medida en que los militares vean el malestar, van a apartarse del gobierno?<\/strong><\/p>\n

\u2013Pienso que, en la medida en que vean el malestar, y vean las manifestaciones concretas de ese malestar, pensar\u00e1n que no van a reprimir eso. Creo que la inmensa mayor\u00eda de los militares piensa as\u00ed, porque tienen su familia, porque en el cuartel falta comida.<\/p>\n

\u2013\u00bfEsto no es apelar al golpe de Estado contra un Presidente que fue electo por el pueblo?<\/strong><\/p>\n

-\u00bfQui\u00e9n en Venezuela considera golpista a Larraz\u00e1bal? Nadie. Es el hombre que dirigi\u00f3 el paso de la dictadura a la democracia.<\/p>\n

\u2013\u00bfVe figuras en el sector militar que pudieran ser ese Larraz\u00e1bal?<\/strong><\/p>\n

\u2013De Larraz\u00e1bal se burlaba todo el mundo. No ten\u00eda cualificaci\u00f3n especial. No es que hab\u00eda un predestinado. Hemos hecho algunas transiciones bien hechas, como la de L\u00f3pez Contreras. \u00bfQui\u00e9n iba a decir que el ministro de la Defensa de Juan Vicente G\u00f3mez har\u00eda la transici\u00f3n?<\/p>\n

\u2013\u00bfNo tiene miedo de que lo metan preso por decir eso? Van a decir que est\u00e1 llamando a un golpe de Estado.<\/strong><\/p>\n

\u2013S\u00ed lo van a decir, pero yo no me puedo callar. En una situaci\u00f3n normal, democr\u00e1tica, es bueno que la Iglesia sea cuidadosa, porque hay cauces pol\u00edticos para expresarse. Cuando las dictaduras empeoran, como el franquismo en su etapa final, pusieron a docenas de curas presos. Como los pol\u00edticos no pod\u00edan hablar, la Iglesia, en esas situaciones extremas, puede y debe hablar.<\/p>\n

LA IGLESIA DEBE HABLAR<\/strong><\/p>\n

\u2013\u00bfEn esta situaci\u00f3n en Venezuela la Iglesia debe hablar?<\/strong><\/p>\n

\u2013La Iglesia debe hablar.<\/p>\n

\u2013\u00bfY qu\u00e9 debe decir?<\/strong><\/p>\n

\u2013Lo que dijo en el documento de enero de la Conferencia Episcopal: hay que escuchar el malestar de la gente. Si no, la Iglesia traicionar\u00eda al Evangelio si no tuviera sensibilidad ante el hambre, la falta de medicinas, la inseguridad brutal que estamos viviendo. La gente est\u00e1 sufriendo. La Iglesia tiene que acompa\u00f1ar, ver c\u00f3mo formamos modos de solidaridad para que haya, al menos, una comida caliente al d\u00eda, como lo hizo la Iglesia en tiempos de Pinochet. Hace falta la dimensi\u00f3n internacional, porque para hacer ollas populares se necesita una red que alimente eso. C\u00e1ritas Internacional puede hacer eso, est\u00e1 dispuesta a hacerlo, pero el gobierno que dice que aqu\u00ed no hay pobreza y que es el gobierno de los pobres \u00bfc\u00f3mo va a admitir que necesita limosna internacional para poder comer? Pero esa es la realidad: hay que pedir limosna internacional para poder comer. En esa situaci\u00f3n, la Iglesia tiene que reflejar la verdad. \u00bfQu\u00e9 corre riesgos? S\u00ed. A m\u00ed me han amenazado.<\/p>\n

\u2013Usted est\u00e1 llamando a un golpe, pr\u00e1cticamente.<\/strong><\/p>\n

\u2013No estoy llamando a un golpe de Estado, estoy llamando a respetar la Constituci\u00f3n. Y no se puede respetar la Constituci\u00f3n mientras no haya militares decididos a hacer que la Constituci\u00f3n sea respetada.<\/p>\n

\u2013\u00bfPero ellos no la est\u00e1n violando ahora?<\/strong><\/p>\n

-\u201cEllos\u201d son muchos. Unos la est\u00e1n violando y otros no. Hay muchos que est\u00e1n avergonzados por lo que est\u00e1 pasando. Desde generales, hasta sargentos. En una dictadura la gente no habla, porque todo el mundo est\u00e1 vigilado. Hay mucho miedo, y la Iglesia no puede decir que tambi\u00e9n se va a callar. La Iglesia tiene que jug\u00e1rsela. \u00bfQu\u00e9 eso cuesta? Mataron a monse\u00f1or Romero, en El Salvador nos mataron a seis jesuitas.<\/p>\n

\u2013\u00bfLa Iglesia tiene que jug\u00e1rsela ahora en Venezuela para qu\u00e9? \u00bfPara que cambie el gobierno? \u00bfPara que respete la Constituci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

\u2013Creo que las dos piezas son la Constituci\u00f3n y los derechos humanos: derecho a comer, a un salario que te d\u00e9 para vivir, a la salud. Todo eso est\u00e1 consagrado en la Constituci\u00f3n. Y derecho a expresar tu opini\u00f3n. Usted me pregunta si no tengo miedo. En la medida en que hay democracia no tengo miedo, pero como no es democracia, bueno, estamos en manos de la dictadura.<\/p>\n

\u2013\u00bfEn qu\u00e9 momento piensa usted que el gobierno dej\u00f3 de ser democr\u00e1tico?<\/strong><\/p>\n

\u2013No es que exista una hora cero. A m\u00ed Ch\u00e1vez me dijo una cosa: yo no creo en los partidos pol\u00edticos, yo creo en los militares, que es donde me form\u00e9. Tambi\u00e9n me dijo que para resolver la pobreza ten\u00edamos que inventar otra econom\u00eda. Inventaron la ruta de la empanada, el trueque\u2026 el dinero es malo\u2026 el demonio est\u00e1 en el dinero\u2026todas esas cosas que las entiendo pero de las que Marx se habr\u00eda burlado. En todas esas cosas perdimos mucho tiempo.<\/p>\n

\u2013\u00bfEra dictatorial?<\/strong><\/p>\n

vFue paternal: si los hijos se portan bien, el gobierno paternal es paternal. Y si los hijos no se portan bien, el padre se convierte en dictador.<\/p>\n

\u2013\u00bfEs lo que est\u00e1 pasando ahora?<\/strong><\/p>\n

-Es lo que est\u00e1 pasando ahora. Los errores econ\u00f3micos son de Ch\u00e1vez; por ejemplo, apostar por la renta petrolera, creer que es infinita y que gobernar bien es distribuir, no producir. \u00c9l hizo una pr\u00e9dica tremenda, f\u00e1cil de entender pero que es una trampa: tenemos gente pobre y un pa\u00eds riqu\u00edsimo, y hay unos ladrones que se apropian de esa riqueza: el imperio, los ricos y los partidos pol\u00edticos. En esa l\u00f3gica, \u00bfqu\u00e9 significa buen gobierno? Distribuir la riqueza que existe, no crearla. \u201cAhora Pdvsa es del pueblo\u201d. La frase ten\u00eda un impacto tremendo. La gente sent\u00eda que estaba en el centro de la atenci\u00f3n.<\/p>\n

En lo que considera como un viraje hacia el marxismo, el sacerdote jesuita atribuye una influencia al presidente cubano, Fidel Castro. \u00abCuando Ch\u00e1vez llega al gobierno no tiene un discurso marxista. Despu\u00e9s del fracasado golpe de 2002, dijeron ‘me van a dar otro golpe y no va a haber remedio’, y entonces entra la teor\u00eda marxista: no puedes dejar con vida a los empresarios\u00bb.<\/p>\n

\u2013\u00bfEso es lo que ocurri\u00f3?<\/strong><\/p>\n

\u2013Eso es lo que ocurri\u00f3. T\u00fa, estatiza, y si no alcanza, importas. Pero ahora no tenemos la producci\u00f3n ni los d\u00f3lares. Se dijo tambi\u00e9n que la productividad era una categor\u00eda neoliberal. Y Sidor pas\u00f3 a producir la cuarta parte, y ahora ni siquiera eso. Pdvsa triplic\u00f3 la n\u00f3mina; en este momento es una empresa terriblemente ineficiente.<\/p>\n

\u00abHACE FALTA ALGUIEN QUE INYECTE F\u00c9 Y ENTUSIAMO\u201d<\/strong><\/p>\n

\u2013Si Maduro dice ahora \u201cme voy\u201d, \u00bfusted cree que todo eso cambiar\u00eda?<\/strong><\/p>\n

\u2013Lo uno con otra pregunta suya: \u00bfse necesita el chavismo para el cambio? Yo creo que s\u00ed. Un gobierno que gane con un 5% tendr\u00e1 en contra a los chavistas y a una parte de la oposici\u00f3n, y as\u00ed no es posible reconstruir Venezuela. Venezuela est\u00e1 tan mal como despu\u00e9s de una gran guerra. Tienes que reconstruir, las f\u00e1bricas est\u00e1n obsoletas. La Iglesia tiene raz\u00f3n: esto requiere de una reconciliaci\u00f3n.<\/p>\n

\u2013\u00bfC\u00f3mo?<\/strong><\/p>\n

\u2013Para los delitos est\u00e1n los tribunales. Pero tiene que haber un esp\u00edritu de decir unos y otros \u201cnos equivocamos\u201d, la soluci\u00f3n no es que desaparezca lo que se construy\u00f3 desde 1998 para ac\u00e1, sino que desaparezcan tambi\u00e9n todos los errores de los 25 a\u00f1os anteriores a 1998. Tampoco se le puede decir a la poblaci\u00f3n pobre: \u201cUsted tuvo una ilusi\u00f3n, pero v\u00e1yase a su casa con las manos vac\u00edas\u201d. Hay que decirle que esa esperanza tiene raz\u00f3n, y tenemos que ver c\u00f3mo, entre todos, hacemos que eso sea viable, basado en una inversi\u00f3n nacional e internacional en todas las \u00e1reas y con la colaboraci\u00f3n de todos. Hace falta alguien que inyecte fe y entusiasmo.<\/p>\n

\u2013\u00bfNo lo hay?<\/strong><\/p>\n

\u2013A lo mejor lo habr\u00e1, pero no lo veo hasta ahora. Pero llegar\u00e1.<\/p>\n

Para poder avanzar hacia ese punto, insiste Luis Ugalde, hay que dejar de lado \u201clas peque\u00f1as diferencias\u201d.<\/p>\n

\u2013\u00bfUsted piensa en algo como la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn?<\/strong><\/p>\n

\u2013No necesariamente, pero el Muro se cay\u00f3 sin un tiro. Y probablemente era el pa\u00eds m\u00e1s vigilado y dictatorial. Se cay\u00f3 sin un tiro, tampoco hubo grandes persecuciones. No hubo asesinatos, no hubo venganzas, y no hubo por el sentido com\u00fan de decir que fue un gran error. Eso es necesario en Venezuela.<\/p>\n

\u2013\u00bfPodemos llegar a un cambio que nos incluya a todos? \u00bfQue no se dispare un tiro?<\/strong><\/p>\n

\u2013S\u00ed. Nunca he cre\u00eddo lo que dicen muchos de que esto termina en una guerra civil, aunque haya tantas armas en manos que no deben tenerlas. El ej\u00e9rcito debe hacer valer su condici\u00f3n de que tiene el monopolio leg\u00edtimo de las armas. \u00bfC\u00f3mo es posible que el malandro tenga armas m\u00e1s poderosas que la polic\u00eda?<\/p>\n

\u2013El gobierno plantea que es un gobierno agredido y que se enfrenta a un imperio.<\/strong><\/p>\n

\u2013Esa es la pr\u00e9dica del gobierno para su legitimaci\u00f3n. El gobierno tuvo una legitimaci\u00f3n: la pr\u00e9dica de los pobres contra los ricos. Esa legitimaci\u00f3n se acab\u00f3. El gobierno, en este momento, es el mayor fabricante de miseria, y eso es bastante indudable.<\/p>\n

\u2013Pese a ello puede ser un gobierno agredido por el \u201cimperio\u201d.<\/strong><\/p>\n

\u2013El gobierno busca una nueva legitimaci\u00f3n, y la nueva legitimaci\u00f3n es que la Iglesia se ha convertido en partido pol\u00edtico y que est\u00e1n con el Papa porque el Papa quiere el di\u00e1logo. Es algo rid\u00edculo, porque el Papa y la Conferencia Episcopal Venezolana est\u00e1n muy de acuerdo. La palabra di\u00e1logo significa dos cosas: la junta m\u00e9dica para decir qu\u00e9 hay que hacer para salvar al moribundo; y el otro di\u00e1logo, que no es di\u00e1logo, que es c\u00f3mo entretenemos mientras sube el petr\u00f3leo y c\u00f3mo dividimos a la oposici\u00f3n.<\/p>\n

\u2013\u00bfQu\u00e9 piensa que va a ocurrir de aqu\u00ed en adelante?<\/strong><\/p>\n

\u2013La oposici\u00f3n dice \u201ca ese di\u00e1logo, que es una burla, yo no voy\u201d.<\/p>\n

\u2013Pero estamos en un punto muerto.<\/strong><\/p>\n

\u2013No es muerto, porque la situaci\u00f3n sigue avanzando para peor. \u00bfQu\u00e9 rompe el equilibrio? El malestar de la naci\u00f3n, que se vuelve cada d\u00eda m\u00e1s insostenible en los cuarteles, en las universidades, en las colas. Es muy tr\u00e1gico lo que digo, ojal\u00e1 me equivocara. La oposici\u00f3n tiene que reconocer que ha sido muy torpe en estos meses, y que no tendr\u00e1 credibilidad si no aparece enfocada en la salvaci\u00f3n nacional. La casa est\u00e1 ardiendo y lo que hay que hacer es ponernos en cadena con los tobos de agua, los de un partido y de otro.<\/p>\n

\u2013\u00bfEst\u00e1 haciendo lo correcto la oposici\u00f3n al no ir al di\u00e1logo en estas condiciones?<\/strong><\/p>\n

-Creo que est\u00e1 haciendo lo correcto.<\/p>\n

-Pero no hay otras condiciones.<\/strong><\/p>\n

-Tendr\u00e1 que haberlas y las habr\u00e1.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo?<\/strong><\/p>\n

-La desesperaci\u00f3n produce condiciones.<\/p>\n

-\u00bfVa a haber condiciones para qu\u00e9: para el di\u00e1logo o para la salida del gobierno?<\/strong><\/p>\n

-Di\u00e1logo para la salida del gobierno. Di\u00e1logo para la reconstitucionalizaci\u00f3n. Por un tiempo pens\u00e9 que el gobierno iba a aceptar ser protagonista de la reconstitucionalizaci\u00f3n y la restauraci\u00f3n de derechos humanos; en este momento no lo creo, porque ha dicho no, no y no.<\/p>\n

-\u00bfEn este momento usted no le da el beneficio de la duda al presidente Maduro?<\/strong><\/p>\n

-Se lo daba.<\/p>\n

-\u00bfCu\u00e1ndo dej\u00f3 de d\u00e1rselo?<\/strong><\/p>\n

-Hace mucho tiempo. Uno quisiera que el cambio fuera sensato, que el gobierno dijera \u201cnos equivocamos\u201d. Pero dice que va a sentarse con los empresarios y hace una comedia. No puede ser as\u00ed. Tiene que ser una cosa seria, porque el pa\u00eds se est\u00e1 muriendo. La oposici\u00f3n y el gobierno no tienen m\u00e1s remedio que conectarse de verdad con la gente, y que la gente vea que es as\u00ed, que no es una t\u00e1ctica, que no es un eslogan, que se nos va la vida en eso. La CEV sac\u00f3 un documento que creo que es el m\u00e1s contundente de su historia. Si a alguien le disgusta debe decir \u201ctodo es mentira\u201d, pero no es mentira; todo lo que dice es verdad.<\/p>\n

-\u00bfNo es un poco ingenuo pensar que porque empeoren las condiciones el gobierno va a salir?<\/strong><\/p>\n

-Los reg\u00edmenes que lograron controlar 100% de la poblaci\u00f3n, como Alemania Oriental, Cuba, la URSS, se mantuvieron, porque en un r\u00e9gimen policial \u00bfc\u00f3mo va a organizarse la gente? En Venezuela eso no ha llegado. Es verdad que aqu\u00ed compraron con testaferros los medios de comunicaci\u00f3n, pero tambi\u00e9n es verdad que no es lo mismo 1966 que ahora. En este momento la gente se entera, y no hay modo de que no se entere a pesar de los controles. Es una situaci\u00f3n distinta.<\/p>\n

VENEZUELA NO EST\u00c1 PARA ANDAR CONTANDO AGRAVIOS<\/strong><\/p>\n

-\u00bfLa respuesta internacional ha sido acorde con la situaci\u00f3n venezolana?<\/strong><\/p>\n

-No lo ha sido, aunque hay un cambio notabil\u00edsimo. Chile le debe mucho a Venezuela.<\/p>\n

-\u00bfUsted esperaba una reacci\u00f3n distinta?<\/strong><\/p>\n

-Ya empiezan algo, pero los gobiernos de Chile, los dos \u00faltimos, han sido sordos a la situaci\u00f3n de Venezuela. Ahora, el panorama latinoamericano ha cambiado: Brasil es otra cosa, Macri es otra cosa, Tabar\u00e9 V\u00e1squez es consciente y los uruguayos tienen cierta sensibilidad hist\u00f3rica contra el militarismo. Y la coyuntura de Cuba es totalmente distinta: Fidel Castro muri\u00f3 y el pa\u00eds tiene que buscar salidas porque es una econom\u00eda incapaz de darle a su poblaci\u00f3n el bienestar m\u00ednimo.<\/p>\n

-Nadie pone la cabeza para que se la corten. Lo que la oposici\u00f3n le ofrece al chavismo es \u201cte voy a colgar de un poste\u201d.<\/strong><\/p>\n

-Hay un chavismo que ya est\u00e1 a\u00f1orando un cambio. Y hay dirigentes para los cuales tienen que haber negociaciones concretas. Pongo ejemplos: cuando el nazismo pierde, una alternativa para los aliados era cortar cabezas, y otra era juzgar a los jefes, y optaron por este segundo camino. Algo parecido ocurri\u00f3 el Polonia despu\u00e9s del comunismo, y en Alemania Oriental lo mismo. Lo que dice San Pablo es verdad: no devuelvas mal por mal, sino transforma el mal con el bien, y en esa coyuntura est\u00e1 Venezuela en este momento.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo hacerlo?<\/strong><\/p>\n

-Venezuela no est\u00e1 para andar contando agravios, \u201csi este fue chavista, si este me insult\u00f3\u201d, sino para \u201cvamos a construir juntos\u201d. Para los delincuentes est\u00e1n los tribunales. Esto lo hicieron en Espa\u00f1a tambi\u00e9n: no fue del todo borr\u00f3n y cuenta nueva, pero ni los unos ni los otros quisieron volver al pasado, porque todo el mundo tiene dolientes, todo el mundo tiene muertos.<\/p>\n

-\u00bfVe la transici\u00f3n espa\u00f1ola como modelo para Venezuela?<\/strong><\/p>\n

-El esp\u00edritu tiene que ser ese. Buscar c\u00f3mo los venezolanos podemos sumar. Tenemos que lograr todos los venezolanos empujando en la misma direcci\u00f3n.<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 hacemos con nuestra sociedad? Hay bachaqueros, revendedores\u2026<\/strong><\/p>\n

-Hay un envilecimiento, pero creo que eso es regenerable. Si usted suma a todos los bachaqueros a lo mejor son 50 mil, pero nosotros somos 30 millones. En el momento en que abras la posibilidad de que siendo honesto se puede vivir mejor, ser\u00e1 diferente. Pero si para sobrevivir tienes que ser deshonesto, eso es terrible.<\/p>\n

-\u00bfEl Papa puede hacer m\u00e1s de lo que ha hecho?<\/strong><\/p>\n

-Conozco al Papa, somos amigos, pero no es bueno que el pa\u00eds espere un milagro desde fuera. As\u00ed como no es bueno que la sociedad civil diga \u201ca ver qui\u00e9n es el Capriles o el Borges que me va a resolver\u201d. Es toda la sociedad la que debe actuar. En enero del a\u00f1o pasado para el gobierno era mucho m\u00e1s f\u00e1cil intentar un cambio. Ahora es una tragedia espantosa. Eso de ganar tiempo\u2026 no, est\u00e1n perdiendo el tiempo. El tiempo juega en contra.<\/p>\n

-\u00bfEl tiempo est\u00e1 jugando en contra del gobierno?<\/strong><\/p>\n

-El tiempo est\u00e1 jugando muy en contra del gobierno. Se equivocan cuando dicen que est\u00e1n ganando tiempo. El gobierno est\u00e1 perdiendo tiempo.<\/p>\n

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Jueves 23 de febrero de 2017\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 \u00abHay un vac\u00edo de liderazgo realmente tr\u00e1gico en la oposici\u00f3n\u201d. \u00abLa gente no es suicida: si no ve una salida, no se va a mover\u00bb, afirma el sacerdote jesuita. Asegura que Maduro no tiene carisma ni recursos, y tampoco es solidario con el dolor de la poblaci\u00f3n. \u00abLa Iglesia … Sigue leyendo LA ENTREVISTA AL JESUITA BERGARES LUIS UGALDE SOBRE LA SITUACI\u00d3N L\u00cdMITE QUE VIVE VENEZUELA.<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-8716","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8716","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/users\/19"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=8716"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8716\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":8718,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8716\/revisions\/8718"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=8716"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=8716"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.deia.eus\/anasagasti\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=8716"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}