Aunque yo por entonces ya andaba Olivetti y magnetofón en ristre, casi 25 años después del alumbramiento del Espíritu del Arriaga, no he sido capaz de averiguar si es realidad o leyenda urbana que en aquel viraje al pragmatismo del péndulo jeltzale Xabier Arzalluz tonó: “¿Para qué queremos la independencia? ¿Para plantar berzas?” Hay quien me asegura que sí, que estuvo allí, y hasta me describe con pelos y señales la hinchazón de la carótida del orador al expeler la doble pregunta. Ocurre que también conozco a varios que juran haber visto por la tele lo de Ricky Martín, el perro y la chica de la mermelada, un episodio que jamás tuvo lugar. Por lo demás, es bien sabido que ocho de cada diez frases que se atribuyen al azkoitiarra jamás salieron de su boca.
Lo dijera o no —seguramente algún lector me sacará de dudas—, me apropio de la interpelación y se la arrojo inmisericordemente a ustedes desde esta columna. Olvídense de las berzas, el maíz, las alubias y toda referencia hortícola. Quédense con la esencia que late entre los primeros interrogantes. ¿Para qué queremos la independencia? Y atiendan al enunciado, porque no les estoy cuestionando si tenemos derecho a ella o si quienes nos la niegan juegan limpiamente. Eso es de otro parcial. Lo que hay que responder es si tenemos claro lo que queremos ser de mayores y si estamos dispuestos a asumirlo.
Cedan a la tentación de contestar desde las tripas o desde el cabreo secular por los incontables agravios. No le den la razón al amanuense del Borbón que escribió lo de las quimeras. Vamos de cráneo si nos creemos a pies juntillas el cuento de hadas de que la soberanía hará esfumarse la crisis, las desigualdades y las injusticias. Es igual de falaz que la mendruguez de López amenazando con que no podremos pagar las pensiones.
No hace mucho pregunté cuándo nos vamos. Ahora añado si sabemos a dónde y para qué. Por lo demás, estoy dispuesto.
La independencia supondría el máximo nivel de autogobierno. El mismo autogobierno que cualquier otro estado, con las mismas limitaciones (que las hay), pero también con el mismo margen de actuación.
Esto supone que podríamos aplicar unas políticas más acordes con la realidad social del país, con la de sus mayorías y minorías. Ni las mayorías políticas ni las sindicales tienen nada que ver con las mayorías españolas, por lo que temas como la economía (nuestro modelo económico es muy distinto al español), la fiscalidad (con el reparto de la presión fiscal), las relaciones laborales, etc, podrían tener soluciones muy distintas a las que se nos imponen desde Madrid conforme a ese juego de mayorías y minorías.
En estos momentos tenemos un claro ejemplo con la forma de afrontar la crisis económica: hay medidas que probablemente no hubiéramos tenido más remedio que aplicar (aunque de haber sido independientes antes de la crisis no hubiéramos tenido que pagar el desmadre de las cajas y bancos españoles), pero otras, sobre todo las relacionadas en a quién hacemos pagar el coste de la crisis, seguro que no se hubieran aplicado igual (un ejemplo claro es la subida del IVA).
Me alegro de que estés dispuesto habibi porque estabas ya otra vez en el otro lado del péndulo. Para ti ¿qué es lo importante? ¿el lado económico?. Pues te recuerdo que nos metimos en Europa «porque fuera hacía mucho frío», mientras nos llegaron los fondos y vimos multiplicarse las infraestructuras todo iba bien..pero ¿ahora? ¿seguro que fuera hace más frío? Porque ahora más bien nos estamos congelando dentro.
Pues yo soy de esas «sentimentales», según tú, que quiere la independencia por motivos psicológicos. Quiero que se me respete tal como soy y lamentablemente sin un papelito donde diga que soy vasca (y no española) se me ignora, se me posee y se me aniquila (sin sangre). Ya lo siento por tus sesudos colegas que discuten si estaremos mejor económicamente dentro o fuera, algunos años estaremos mejor y otros peor pero por lo menos seremos nosotros mismos. Niguna colonia hasta ahora ha vuelto a ser parte de la metrópoli y eso que las han estado pasando putas.
Hay por ahí un psicólogo que construyó una pirámide de la felicidad (por supuesto se me ha olvidado quién) y el reconocimiento es para el individuo una parte de la pirámide fundamental, yo añadiría que para los colectivos,pueblos etc también. Siento resultarte tan poco intelectual pero si hay algo por lo que no merezca la pena independizarse es por el vil metal, no habrá ni con ni sin España, si ésta ha sido nuestra madastra ya es hora de independizarse y hacer vida propia, sino no es vida.
Odio releerme, siempre encuentro faltas, es horroroso, en vez de ortografía parece que tengo «hortografía»,escritura de la huerta. La última frase era por supuesto «hacer vida propia, si no (separado, claro), no es vida» . Mil perdones, no sé qué hacer porque cuando lo escribo, no lo veo.
Yo también me alegro de que estés dispuesto. Me sorprenden tantas dudas precisamente ahora, pero supongo que es otra parte del proceso, probablemente porque ahora lo vemos más cerca.
Yo me quiero independizar de la madrastra que, nunca me entendió, al parecer todo lo que hago le parece mal y me juzga sin querer conocerme siquiera.
Lo económico, por supuesto, no es un motivo, pero, los convenios laborales siempre han estado mejor negociados aquí; la bolsa de la compra es mucho más cara aquí y sin embargo cobramos el mismo paro, por ejemplo. Económicamente no somos en absoluto iguales tampoco y todo parece apuntar a que ni quieren ni pueden ayudarnos. Sinceramente, siento que son capaces de vendernos a los chinos para sacar su BANKIA adelante, y creo que no debemos permitírselo.
Sé que saldremos adelante y tener el gobierno más cerquita siempre nos va a permitir como mínimo opinar en los asuntos que nos conciernen a todos.
¿Para qué?.
No se si es o no mas pertinente esa pregunta que un simple «por qué».
Casi todo el mundo responderia a ambas cuestiones con la misma o parecida respuesta.
Yo quiero la independencia…para qué, no lo sé, por qué, si: porque quiero que el pais que yo amo sea lo que quiera ser.
Si después resulta que construye un modelo de pais tan arrogante y estúpido como aquel del que nos queremos librar,siempre tendremos tiempo de rectificar o de buscarnos otra patria.
Opino casi lo mismo que BBB: aun siendo muy importante la cuestión económica, resulta que el tipo de la pirámide tal vez hubiera debido situar la cuestión psicológica justo por encima de las necesidades básicas.
Tu, ¿qué quieres ser de mayor, nena?. Libre, hijo, libre.
Hola
Triste por la derrota del Athletic, contento porque había apostado a que eso iba a suceder (23 eurillos al buche) me remango y entro.
El forista Salba lo ha dicho breve y bien… no obstante lo cual me permito aportar alguna cosilla más.
Hay quienes dicen que, en estos temas, el tamaño sí importa, y hay quienes dicen que no. Yo soy de los últimos.
En el siglo XIV, Portugal no llegaba al millón de habitantes, a pesar de lo cual se atrevió con empresas de tamaño desconocido para la época (pensad en Brasil, África, India…) Ello fue posible, entre otras cosas, gracias a la existencia de un líder culto, sensible e inteligente, como Enrique el Navegante, que supo rodearse de los mejores “de cualquier parte”. Un sistema jurídico “justo” y una reglamentación mercantil “coherente”, le ayudaron en sus propósitos. (En otro orden de cosas, seguid pensando en la diferencia que presentan las “conquistas” españolas y portuguesas. ¿Quién fue el ilustre pensador que dijo eso de que “en los sitios donde se habla castellano no hay más que miseria y barbarie”?)
Otro ejemplo de territorio diminuto pero perfectamente organizado, y relevante en términos históricos, fue la ciudad de Venecia –poco más grande que el Casco Viejo de Bilbao- que durante muchos años se constituyó en Potencia Europea.
En la actualidad tenemos -cito los más próximos-, Holanda, Dinamarca, algún que otro sultanato del Golfo… ¡e Islandia!
En Islandia -400.000 habitantes- se han negado a pagar a escote la deuda privada contraída por sus banqueros con banqueros ingleses y holandeses, han sometido a juicio a banqueros y políticos, y en estos momentos se encuentra en pleno proceso de elaboración de una nueva Constitución, elaboración que corre a cargo de un grupo de ciudadanos elegidos a huevo y un grupo de juristas profesionales. (No hace falta decir que si Islandia fuese una CCAA de Hispanistán, este proceder sería casi imposible.)
En los tiempos que corren, una figura muy interesante es la de “clúster”, o “Zona de Eficiencia socio-político-económica”, que vienen a ser regiones de -cualquier tamaño- bastante homogéneas, de ciudadanía culta, y con líderes del máximo nivel. Ejemplo de estos clústeres podrían ser “CAV Navarra y La Rioja”, “Catalunya”, “Sudtirol” “Escocia” “Valle de Aosta” “Bretaña” … entre otros muchos europeos. En otras partes del mundo podríamos citar más ejemplos.
Obviamente, los “clústeres” interactúan entre sí, se asocian, y colaboran… siempre desde su propia singularidad, que se resguarda y preserva en todo momento.
Pero todo esto bajo el yugo de tricornios, chorizos y analfabetos es difícil. Aunque no hacerlo es suicida.
Y el mejor indicativo de que esto es posible es la postura de los hispanistaniés, perfectamente conscientes de que la huida de la CAV y Catalunya de entre sus garras incorporaría a Hispanistán al grupo de esos países en los que un cabo de segunda, acompañado por cuñado y un par de amigos, suelen tomar los Parlamentos de cuando en vez.
Reconozco que a tiempo parcial fuí engañado por la quimera de «seducir» a España,mejor dicho,a los Españoles.Cuando comprobé,de qué manera,el nacionalismo Español en todas sus variantes(mediáticas,políticas como el PPSE etc)utilizaba la buena voluntad y la pardillez del «seductor» en vez de para actuar con altura de miras y voluntad de aprovechar la coyuntura para intentar minar,mejor dicho,machacar al PNV y la causa nacional vasca,me convencí de la inutilidad de esta vía y de cualquier vía en la que el buenismo y la candidez sea ingrediente(aunque fuera mínimo)de solución alguna en nuestra relación política con los Españoles.Por lo tanto,y en contra de lo que dice Urkullu,yo no estoy por la convivencia,yo estoy por el divorcio,un divorcio civilizado,pero divorcio.En este sentido,hay dos falacias,al menos,que se utilizan por parte de los valedores de la una grande y libre y de los tanques para mantener el matrimonio;Una es aquello de la porción de mercado que perderíamos en España de no acceder a continuar subyugados a España.Otra es la milonga de las pensiones.Por partes:El «mercado» es de todo menos gilipollas,y si los Españoles compran nuestros productos no es porque les caigamos más o menos simpáticos sino porque son competitivos y les interesa.Yo al menos,jamás dejaría de beber algunos excelentes vinos de la Rioja por muy gilipollas e imbecil que sea,que lo es,su presidente autonómico de la misma manera que los Españoles seguirían comprando productos vascos siempre que estos serían competitivos e interesantes en comparación con el resto.Segundo,si yo he pagado un seguro religiosamente y llega el día en el que tengo un siniestro,me la pela de dónde saque la pasta el seguro para pagarme la factura.Yo he cumplido mi parte del contrato,el seguro debe cumplir el suyo y punto.El seguro no me hace ningún favor pagándome la factura,cumple un contrato,que es lo que hace el gobierno Español con las pensiones;Cumplir una obligación con alguien que ha cumplido su parte.Si el seguro contratado no sabe gestionar su negocio habrá que cambiar de seguro.Comprendo que esto es un tanto complejo para que un cerebro como el de López lo pille,pero debería intentarlo.De Besugoiti ni hablamos.
En definitiva,que me fío mucho más de nosotros mismos para gestionar el «mangiare» que de los que pregonaban que la mejor política industrial era la que no existía(conmilitón del PLL),y que además me pide el cuerpo dar rienda suelta al «filosofare» de una vez,y mandar a tomar por culo a tanto «ciudadano del mundo» con ejército y bandera.Roja y amarilla,por supuesto.
Es fácil. Quiero ser independiente para ser islandés. http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/ros2ago12/internacional/noticias/4286189/09/12/UE-Islandia-sostiene-que-la-austeridad-por-si-sola-no-funciona-para-salir-de-la-crisis.html
No creo que la Independencia mejore la justicia social, no depende de ese futurible, sino de principios económicos.
¿Se vive igual en la casa de uno cualquiera de Neguri, y de uno cualquiera de Otxarkoaga haya independencia o no?
Cosa que no quita el derecho de autodeterminación.
Si por derechos, tenemos hasta de trabajo y vivienda..ja,ja!
Osea, no sé ni a dónde ni para qué, la independencia, pero recuerdo al Che que decía:»Patria o muerte» pero no decía «Nación o muerte»,porque en realidad y como ya se sabe, la clase trabajadora no tiene nación (ni nacionalismo).
Más o menos.
A quecaroestátodo: la justicia social depende de las decisiones políticas que se tomen sobre la forma de repartir la riqueza, ya sea a través de la fiscalidad, de facilitar el acceso a bienes y servicios básicos, a ayudas a personas en situación de pobreza, etc. Y esas decisiones políticas estarán más acorde con la realidad del país (y con la voluntad de la ciudadanía vasca) si se toman aquí que si se toman en Madrid.
Pero es que yo no veo, que un defensor de la política económica liberal(sea nacionalista vasco o español o vascoespañol o no sabe no contesta), cambie en sus ideas políticas y económicas porque sea éste un estado independiente.
¿qué la politica liberal tocará a más, porque somos menos?
Pues no sé.
Mira creo sinceramente que ,es lo que se vende ahora, estamos de elecciones.
La independencia es inalcanzable porque no hay ningún país (ni estado) independiente, y de lo que hablamos cuando nos referimos a independencia es de la soberanía política, la cual, simplemente hay que ejercerla: Con que en unas elecciones se presenten programas que incluyan la proclamación de un nuevo estado (¿Lo harían?), y a estos les voten positivamente más gente que en la actual Constitución, el derecho democrático ya está ejercido. Sólo hay que acordar los términos del desengache. Lo de la berza, la UE, es posterior. Si este primer paso no se da, no sé de qué estamos hablando. La situacion posterior habrá que ir creándola. La pertenencia a la U.E. creo que sería conveniente, pero a lo mejor no es obligatoria: «Fuera hace mucho frío», dicen los que dependen de subvenciones para hacer carreteras gratuitas, con un PIB percpaita del 95% de la UE, pero en un pais productor industrial, bien organizado, con un PiB per caita del 118% de la UE, generador de ahorro, con buena distribución de riqueza, a lo mejor no necesitamos ni de UE ni , por ejemplo, de ejército, es decir, podríamos ser (por poner un ejemplo alternativo) una Confederación Vasca similar a la Confederación Helvética (¿este pais es una utopía?, ¿es una «república de opereta»?). Resumo: lo difícil es lo primero, dar el paso, después ya se verá. Por supuesto que a dónde y para qué es fundamental, pero para mí está más claro de lo que parece: ¿a donde? A un pais rico y bien repartido. ¿Para qué? para ser lo más felices el mayor número de personas.
Muy, muy de acuerdo con Xabier Intza.
Tambien he pecado de buenismo, de intentar convencer… Está visto que derecho que no se ejerce no se te concede, sobre todo en sociedades de reciente advenimiento a la democracia. Y el buen sentido y espiritu de convivencia no está todavía muy arraigado en la clase política española. Hay que llegar a cierto grado de inteligencia. Desgraciadamente estoy convencido que el paso a la posible soberanía como estado separado sólo se iniciará por una decisión unilateral.
Respecto a los argumentos falaces que se usan en contra, no comparto mucho el ejemplo del seguro, porque el sistema de pensiones no es de tipo individual, como pueda serlo un seguro. La cotizacion no es una prima que te asegure la prestación. Pero precisamente por eso el argumento del déficit de la caja de pensiones en Euskadi sigue siendo una falacia. En Cataluña pasa lo mismo. En Euskadi son alrededor de 1400 Mill de Euros el exceso de prestaciones sobre las cotizaciones, y en Cataluña unos 4.000 Mill€. Esto ha sucedido por el alto nivel de cotización anterior y la mayor duracion de la vida en la sociedades más industrializadas.
Pero eso es un inconveniente? La solución es pagarlo con cargo a los presupuestos (España ya ha empezado, veremos dentro de 2 -3 años, con el bajón de cotizaciones que tienen ahora), subiendo las cotizaciones, y creando más empleo (tenemos más capacidad demostrada). En cualquier caso, que España no pueda pagar las pensiones del Pais Vasco en España es más posible que una Euskadi independiente no pueda pagarlas.
Y el esgrimir el otro argumento de que necesitamos a España como mejor cliente, en realidad esconde una amenaza de boicot que sólo la mala fe antidemocrática puede defender. Si la declaración de independencia se produce sin traumas y con ella se llega a una situación democrática, por qué España no va a comprar productos vascos o contratar servicios si antes sí lo hacían?. Por qué no van a venir turistas que antes sí venían?
El ejemplo del seguro no es trasladable mimeticamente al sistema de pensiones,en efecto.Lo que pretendía era poner el pago de la cuota de un seguro(cotización) como generador automático de un derecho que trasciende a la coyuntura en el momento de requerir la satisfacción de dicho derecho(eso es al menos lo correcto).Es que cuando dice el PLL o cualquier otro que Euskadi no podría,ahora, pagar sus pensiones demuestra una vez más un afán manipulador vomitivo.Alguien debería decir a este abrazafarolas que Euskadi malamente podría pagar pensión alguna ni ahora ni antes ni nunca si antes no se ha ocupado de recaudar y gestionar las cotizaciones y que,efectivamente,como dicen por ahí arriba,las cotizaciones no tienen porque ser la única fuente de ingresos para el pago posterior del derecho adquirido por dicha vía.Por otra parte, fiar el futuro cobro de nuestras pensiones a un país en quiebra y camino de los 6.000.000 de parados como España,tiene cojones……..
Casualidades de la vida, hoy mismo le he escuchadoa Jose Luis Lizundia, miembro de Euskaltzaindia, en el programa Azpimarra de ETB1 que él escuchó esa frase de boca de Xabier Arzallus.
Perdona X. Intza si te has visto muy contradicho con el tema del seguro. Todo lo contrario a mi intención. En efecto sé que quieres defender el derecho a una prestación, que es también lo que yo defiendo. Además, ya puestos a ver déficts y superavits regionales de esa supuesta caja de pensiones habría que hacer un estudio histórico y se vería como durante los 60, 70 y 80 las cotizaciones en Euskadi ha generado superávits que rebasan en varias vueltas los déficits que se puedan producir ahora.
Estimado Javi
Primero de todo, no he podido leer todos los comentarios, por lo que pido disculpas si me repito.
Yendo al tema, en el mundo hay unos 200 países, la gran mayoría, durante su historia, han pertenecido a otro país. Los hay muy ricos y muy pobres, democráticos y dictatoriales, …
Pero no hay ninguno que una vez conseguida la independencia haya querido volver a formar parte de la antigua metrópoli. Por algo será.
Un saludo a todos