Temperatura social

La soberanía vasca, ¿sola o con sifón? O sea, ¿por las malas o con pacto? Ya quisiera tener la respuesta, pero les confieso que no me alcanza la clarividencia para tanto. Por un lado, se me hace cuesta arriba la idea de acordar lo que sea con quien, aparte de haber demostrado ser mal cumplidor, no quiere ni oír hablar del peluquín. Por otro, mi posibilismo me dice que lo del portazo y el ahí te quedas está muy bien como bravata, pero tiene muy pocos visos de realización práctica.

Menudo dilema, ¿no? Siento decir que, en realidad, no lo es. Ojalá llegue a serlo, porque eso significará que hemos llegado al punto en el que hay que tomar tal decisión. Ahora mismo solo es un debate de fogueo, una pura discusión teórica con el riesgo añadido de dividir (más) a quienes afirman compartir una causa común. Tanto dará que hayan ganado quienes abogan por el divorcio civilizado o los que prefieren cortar por lo sano, si en el momento del envite resulta que no hay el suficiente número de personas para respaldar una u otra vía.

Estará bien que los que nos decimos soberanistas vayamos pensando cómo afrontar la salida de España, y mejor todavía, que tengamos diseñado un país por el que haya merecido la pena el viaje. Sin embargo, no podemos poner el carro delante de los bueyes, salvo que nos estemos haciendo trampas en el solitario y todo esto sea una cínica manera de no conseguir nunca lo que aseguramos que queremos. A día de hoy, lo que nos hace falta es la temperatura social necesaria para echar a andar. Mientras los esfuerzos no se centren ahí, solo estaremos comprando boletos para una nueva frustración.

34 comentarios sobre “Temperatura social”

  1. Totalmente de acuerdo Javier.

    Y será deseable, para evitar frustraciones, claridad en las posturas de soberanismo.
    Porque o se afronta la salida de España o se postula un «nuevo marco de relaciones». Pero en esta segunda opción no veo reflejado el concepto soberanismo, al menos como yo lo interpreto.
    Y respecto a opiniones respetables de «no imponer, no impedir», veo más fácil una estrategia de «seducción» (por usar los términos sugeridos) hacia la temperatura social vasconavarra que del Ebro para abajo.

  2. Ojalá fuéramos soberanos de nuestras vidas, de nuestros países, pero no, la cosa es no dejar vivir a los demás. Suena bien lo de una independencia pactada pero ¿dónde ha ocurrido?. Siempre se derrama sangre para conseguir algo, incluso las feministas del siglo XIX, las sufragistas, se inmolaban echándose delante de los carros de caballos de su graciosa majestad.

    Así que eres soberanista ¿eh?…pues si no hay temperatura social es porque tanto el PNV de Urkullu como los de Bildu les vale con echar mítines y por lo demás se conforman con sus poltronas, por eso no está ebullición Euskadi, aparte de que está subiendo mucha gente de España (o a mí me lo parece) a vivir aquí, así que para cuando se plantee un referéndum no habrá vascos y no hará falta votar, yo en Bilbao no veo apenas vascos, la verdad.

    Ojalá cambien las cosas pero si no nos vamos unilateralmente, salvo milagro, no nos independizaremos, si lo consiguen los catalanes igual pido su nacionalidad, si el Uk sale de Europa, igual me hago británica, con los minga frías que nos gobiernan siempre estaremos con competencias no transferidas, tribunales y medios de comunicación que aburren a las ovejas.

  3. La clave más importante de la viabilidad de una soberanía es el reconocimiento de terceros. Ya sea de manera institucional o por la vox pública, si en el mundo que nos rodea, distinto a España, ven razonable el iniciar una vida separada, no necesariamente enfrentada, del actual abrazo de oso que soportamos, dicha soberanía no solo será permanente y duradera sino que dará frutos institucionales y jurídicos de viabilidad estable. Y este reconocimiento pasa, indefectiblemente, por presentar una situación radicalmente distinta a la de España y que nos difiera de tal modo de ella que cualquier observador externo dijera: ¿Vosotros, que hacéis ahí?
    Concreto: Tenemos que volver a la situación prácticamente de pleno empleo anterior,. Debemos mejorar la distribución de la renta, debemos olvidarnos absolutamente de la violencia, de las exclusiones, tener politicas sociales justas; que funcione la administración, con transparencia y control, que la educación se acerque a la excelencia, sanidad ejemplar, es decir un país que contradiga la marca España y que, hoy por hoy, acoge las mayores tasas de desigualdad, corrupción, fracaso escolar, miseria, incultura, adicción a las drogas, mafias organizadas.
    Y cuanto más grande sea esa diferencia más cerca y fácil sera el desgajamiento. La lección más importante del caso Escocia ha sido que el proceso de decisión ha estado basado, no en el sentimiento nacional, en los derechos histórico ni las emociones identitarias, sino en la capacidad del pueblo de decir no a una administración conservadora y a unos criterios no compartidos.
    En Euskalherria no tenemos ni esa opción porque Madrid no reconoce la existencia de una nación, pero seria un gran error estratégico por nuestra parte seguir insistiendo en esa vía. Si somos una nación o no, a Madrid se la suda, y a nosotros también porque lo somos. Lo que nadie nos podrá negar nuestro derecho a separarnos es si demostramos que somos más deseables que ellos. Deseables por todos: por los demás paises, por la UE por la ONU, pero sobre todo, por nosotros.
    Esta es la labor que debería emprender conjuntamente toda persona, partido, coalición o institución que se considere soberanista. El esfuerzo merecería la pena, porque el premio también está en el camino.

  4. ESTOY DE ACUERDO EN TU REFLEXION, JAVIER…
    Acuerdo, mano tendida, ¿SOBERANIA COMPARTIDA??O sea que en lenguaje llano, lo que el Dieguito V, Iñigo Urkullu, está planteando es un acuerdo con el PEPE en la órbita del que llevaron a efecto los LOPEZ DE HARO PARA EL SEÑORIO DE VIZCAYA,.. PNUBE SOMETIDO Y APOYANDO AL PEPE EN MADRID, CON LA CONTRAPARTIDA DE APOYO DEL PEPE AL PNUBE EN LA C.A.V. PARA QUE SE MANTENGA INDEFINIDAMENTE EN EL GOBIERNO VASCO…
    Es que estos constitucionalistas son tan ignorantes que no se dan cuenta que ellos están defendiendo unas TESIS DE NACIONALISMO RADICAL, SÓLO QUE ES DE UN NACIONALISMO SIN NACION, YA QUE ESPAÑA COMO NACIÓN SIEMPRE HA SIDO ARTIFICIAL,… UNA MENTIRA.. La realidad historica es que EL ESPAÑOL ES UN ESTADO ILEGAL INICIADO MEDIANTE LA INVASION, CONQUISTA Y SOMETIMIENTO POR LA FUERZA DE CASTILLA SOBRE LAS OTRAS VERDADERAS NACIONES EXISTENTES EN LA PENINSULA IBERICA…
    Para que se vayan acostumbrando a oir nombres de VERDADERAS NACIONES, les puedo citar algunos como EUSKALHERRIA-NABARRA, CATALUNYA-ARAGON, CASTILLA, LEON, GALIZA, ANDALUS, PORTUGAL,…¿LE SONARAN ALGO AL MARRANICO ???
    Todos saben que hubo un largo período en que la corona de Castilla(luego ya España) y la de Nabarra (esta de manera ilegitima) estuvieron en poder de los mismos reyes.. PERO NUNCA SE UNIERON EN UNA ÚNICA NACION, sino que fueron dos con un mismo rey/reina.. con una comparación(sólo aproximada) a lo que ahora le pasa a mucha gente que tiene una segunda residencia en el Mediterráneo(es un decir.).. PARA EL ESCLARECIMIENTO BASTA CON ACUDIR A LOS TESTAMENTOS DEL EMPERADOR CARLOS I Y DE FELIPE II
    Y, ahora, nos sale Iñigo-Dieguito V, diciendo que a él le gusta más el concepto «DERECHO A SER CONSULTADO» que el de «DERECHO A DECIDIR»… La afirmación tiene sus «bemoles» ya demuestra que una de dos , O ES UN IGNORANTE,.. O NOS QUIERE TERGIVERSAR Y CONFUNDIR..
    Y ¿por qué digo ésto?… La razón es que son dos derechos que nos afectan a diferente nivel .. EL SUJETO EN AMBOS DERECHOS ES DISTINTO, .. EL PRIMERO ES UN DERECHO PERSONAL ( y me entra la duda de si es un derecho o una obligación,.. y luego hablamos de A QUIENES AFECTA)… Y… EL DERECHO A DECIDIR ES DEL PAIS, DEL COLECTIVO DE TODOS LOS VASCOS, eso si, como consecuencia de haber ejercitado el Derecho a SER CONSULTADO… y… ¿QUIENES TIENEN EL DERECHO/OBLIGACION A SER CONSULTADOS??… ¡VAYA PREGUNTITA ¿NOO?
    La respuesta ( no es simple) es que , desde luego, sólo los habitantes del PAIS VASCO y NO LOS DE TODO EL ACTUAL ESTADO ESPAÑOL.. y ¿por qué no es simple? Pues porque las condiciones que se deben cumplir para tener el DERECHO A SER CONSULTADO, DEBEN SER DELIMITADAS EN PARAMETROS TALES COMO EDAD,DOMICILIO, EMPADRONAMIENTO, SITUACION LEGAL Y PENAL, Y.. ¿SITUACION FISCAL?. .. En ESCOCIA HAN TENIDO QUE IR A INSCRIBIRSE EN EL CENSO ¿VERDAD??, pues aquí también deberemos hacerlo…

  5. Parto de una base, el soberanismo es algo que tiene que caer por su propio peso.
    Por un mero principio democrático por el cual ante posiciones distintas, políticas, identitarias, de sentimiento; lo suyo es la confrontación democrática y en las urnas.

    Mi ideal sería que en Euskadi fuésemos capaces de hablarlo y llegar a un acuerdo X entre distintas sensibilidades. Y que ese acuerdo fuese respetado por el resto de España. Fuese el que fuese. Es más, entiendo más que el resto de españoles se nieguen, por ejemplo, a un régimen de concierto para los vascos (aunque no sepan ni cómo funciona; es sólo un ejemplo) que que se nieguen a una independencia si así lo quieren los vascos.
    Es decir; entiendo perfectamente que uno de Toledo o de Huelva diga…todos iguales; todos un régimen igual y mismas reglas para todos y el que no quiera, que se vaya. Eso lo veo legítimo. Pero nos tienen que dar la opción de elegir nosotros.

    Y no hablo de un derecho de autodeterminación ni una figura concreta, que creo que jurídicamente la aplicación al caso vasco es cuando menos dudosa, sino de una postura democrática elemental. Hay que tratar de hacer posible que se cumplan las aspiraciones legítimas de la mayoría.

    Y es que si me preguntan si creo que, yo qué sé, Extremadura debe o no incorporarse a Portugal porque una parte de los extremeños así lo quieren, la respuesta me sale automática; no la tengo ni que pensar; me da la mismo; pregúntenles a ellos. ES asunto suyo.
    No entiendo por tanto esa obsesión de algunos por lo que hagamos o dejemos de hacer los vascos.

    Por eso creo que España debiera aceptar lo que dijésemos los vascos.
    Y he dicho que lo ideal es que los vascos pudiésemos llegar a un acuerdo cómodo para todos. Adelanto que a mi me gustaría que ese acuerdo fuera el de seguir integrados en España. Es mi opción. Con un grado de autogobierno X (si lo aceptan el resto de españoles; como he dicho; en eso sí que creo que tienen derecho a opinar). Creo que algo a medio camino entre las aspiraciones de unos y otros y creo es un marco, el actual con algunas mejoras y avances, en el que se pueden desarrollar perfectamente e integrarse las distintas sensibilidades del país. Y tb por motivos afectivos y culturales que entiendo legítimos. Entiendo que habrá quien lo vea de otra forma y crea, que eso no es posible precisamente dentro de España. Yo creo que no ha sido así muchas veces en la historia pero que hoy puede ser.
    Por contra a día de hoy el estado vasco que me ofrecen los nacionalistas, por las posturas que veo en muchos de ellos (no en todos, claro), me despierta dudas al respecto en cuanto al arrinconamiento que sufriría una de las sensibilidades. Asumo que puedo estar totalmente equivocado y nada me haría más feliz que estarlo pero a día de hoy yo es lo que siento (en el terreno económico no entro porque soy un profano en la materia; supongo que habrá pros y contras en ambas opciones y no los sé calibrar y creo que los expertos en la materia son totalmente parciales en sus análisis según su sensibilidad; además, no ese el tema, creo, es identitario).

    Por tanto, yo sería un…por qué no, unionista (pese a lo contaminado del término) para entendernos. Pero echo de menos un «unionismo soberanista» que pida poder decidir para plantear legítimamente, sin aspavientos ni dramas, con rigor y fundamento, la opción de seguir vinculados a España.
    Pero quiero decidirlo; porque…mi madre es abertzale,, muchos de mis mejores amigos lo son y quiero discutir con ellos en plano de igualdad, que tanto lo que ellos proponen como lo que yo propongo sea viable y hablarlo y si no lo acordamos, votarlo y listo, tan amigos y no pasa nada.

    Pero, Bixen, de tu post, me llama la atención el detalle de la insistencia en que España no es una nación. Ya lo explicas pero no estoy para nada de acuerdo.
    Y lo digo porque estoy harto de oír ese argumento contra los vascos (las vascongadas o esukadi no son una nación) por parte de nacionalistas españoles. Curioso, además, que el abertzalismo critique (a menudo con razón) los excesos del «nacionalismo» español y acuse a otros de nacionalistas españoles pero niegue la existencia de la nación española.
    O sea, no hay nación española pero hay nacionalistas españoles a puñados. Extraño.
    La misma crítica se puede hacer a los argumentos de los nacionalistas españoles contra los nacionalistas vascos.

    Unos y otros niegan la nación del otro. Unos y otros creen que ello sí tienen una nación propia y verdadera, pura y pata negra, y la del otro es un invento sabiniano o algo artificial, mera estructura administrativa impuesta.
    En definitiva unos y otros quieren que su sentimiento sea superior, verdadero, negando autenticidad al del otro.

    Y yo resulta que conozco a muchos vascos que sienten Euskadi como su nación, tienen un sentimiento identitario verdadero, un sentimiento de pertenencia real.

    Pero tb conozco a muchos españoles (entre ellos también no pocos vascos) que sienten lo mismo por España. ¡¿No vale lo mismo lo uno que lo otro? ¿lo de unos es verdadero y lo de los otros no? Me lo expliquen.
    No hace falta negar la nación del otro para afirmar la propia; y eso va para abertzales y nacionalistas españoles.

    Por no contar con una mayoría de gente que niega alegremente la nación del otro y que si le preguntas qué es nación, que defina el concepto nación…seguramente no sepa por dónde empezar; ni idea de lo que es una nación pero d0y certificados de nación.

    Pues según la definición mayormente aceptada (creo que es un tal Kirby; sudafricano) para que haya nación tiene que darse una comunidad o colectivo con uno o alguno/s (no todos) de los siguientes elementos objetivos; comunidad lingüística, nexos culturales comunes, localización en un territorio continuo y delimitable (más o menos), trayectoria histórica tb común, c0munidad étnica y religiosa (la definición es del XIX, por lo que algunos elementos pierden peso).

    Creo que tanto en el caso vasco como en el caso español es muy claro que se dan varios de estos elementos. ¿o no?

    Y…debe concurrir necesariamente un elemento subjetivo; la conciencia nacional. El sentimiento y voluntad de pertenencia a esa nación en la población.
    ¿Alguien puede negar que eso existe entre los españoles o que eso existe entre los vascos?
    ¿Me pueden por tanto explicar por qué no existe la nación vasca o por qué no existe la nación española? ¿Por qué es artificial la nación española?

  6. Parece que la situación de Hispanistán es perfecta para abrirse de una puta vez, o para pedir el oro y el moro, y eso es lo que han entendido perfectamente los catalanes. No CIU y ERC; «los catalanes».
    Aquí, mucha gente se está preguntando qué pasa, por qué no se hace nada… preguntas que en el ámbito de mi cuadrilla suenan una y otra vez en tono fa mayor sostenido. Y al escucharlas, el menda no sabe qué responder.
    Pero el menda recuerda una frase que el tiempo ha revelado más inmutable que la «Ley de la gravedad» «La Ley de los Momentos Cinéticos» «Las Leyes de la Termodinámica» o «La Constitución de Hispanistán». Me refiero a esta frase que pongo con mayúsculas, y que si mi ordenador lo permitiera escribiría con caligrafía de códice benedictino e incrustaciones de oro. Allá va:
    «SIN EL PNV, DIFICIL. CON EL PNV… IMPOSIBLE»

  7. Pues yo creo que el PNV está siendo inteligente y lo está haciendo bien.
    Ya sé, ya sé; para vosotros esto es la prueba del 9 de lo mal que lo está haciendo el PNV.
    Si un fulano que se declara unionista está contento por cómo lo hace el PNV…blanco y en botella.

    Pero yo con gente como Urkullu soy mucho menos reacio incluso a la independencia. Mi opción no es la independencia, ya lo he dicho, pero no le tengo miedo a la Euskadi independiente que pueda representar Urkullu. A la que representan otros sí.
    Qué leñe; según cómo me lo plantearan unos u otros, podría incluso votar sí a una independencia con un modelo de país como el que creo que me ofrecería este PNV. No al de otros.

    Y creo que su estrategia, más a largo plazo, más paciente, creo que es inteligente para ganar para el soberanismo a mucha gente no nacionalista vasca. Serán mucho más obvios los portazos del estado y tendrá mucho más apoyo para pisar el acelerador cuando toque. Ahora mucha gente no apoyaría órdagos como el catalán.

    Porque esto no es Catalunya. Y no existe esa transversalidad del soberanismo.
    Y en ese punto, pues todos tienen su responsabilidad. El PSE, por supuesto, que no ha sido el PSC (bueno; y esos tb no saben hoy por dónde les da el aire).
    Pero la IA (ya de ETA prefiero no hablar) que se lo mire tb y se pregunte por qué tanta gente en este país no ha querido sumarse a reivindicaciones soberanistas o les ha dado la espalda o se ha mantenido al margen. Por qué no ha sido posible esa transversalidad del movimiento aquí. Quizás ellos, en su actuación durante décadas, pueden encontrar respuestas.

    Y quizás por eso el PNV tiene que ir con estrategia conservadora. Creo que el PNV conoce bastante mejor este país que la IA. Porque el PNV conoce todos los sectores y creo que la IA conoce poco más que a los suyos.

  8. Larry,… voy a hacer el esfuerzo de creerme, por un momento, que no mientes y que tu opinión y deseo son «coincidentes» con lo que has escrito… y, en esa circunstancia, ya veo que no has leído con calma, moderación y por completo todo mi comentario anterior.., por éso te aconsejaria que lo hagas , ya sé que me he extendido bastante y, quizá, sea un poco duro el trabajo,.. pero al final verás , si lo haces, que tus preguntas están contestadas en él.. desde mi prisma.

  9. Bixen; tampoco hagas esfuerzos que no quieras hacer. Puedes creer lo que estimes. Comprenderás que me da lo mismo. Sí considero una majadería mentir en un foro donde uno escribe con un Nick. Pero ya digo, cree lo que te venga en gana.

    Y tranquilo. No se me hace duro leer todo tu texto. Una vez hasta leí un libro de más de 50 pàginas y todo. Como lo oyes. ¿Cómo te quedas?

    Aun así he seguido tu generosa recomendación y he leído de nuevo con calma y despacito, como requiere mi escasa capacidad de comprensión, lo que has escrito….y, joder, estamos en las mismas.

    Me sigue pareciendo que afirmas que las verdaderas naciones son EH, Catalunya, Aragón…frente a una España que no es nación ni nada sino Estado ilegal en virtud de conquista.

    Pero si lo he entendido perfectamente. Sólo que no estoy de acuerdo y de hecho, he explicado por qué no lo estoy. Y he expuesto mis argumentos. Así que ahora me toca a mi sugerirte que leas con calma, sé que tb puede resultar farragoso, mi argumento.

    El concepto de nación (y qué es nación política y qué es nación cultural), si no me crees, lo puedes consultar donde quieras y verás que, seguramente que mejor formulado que como lo he hecho yo (algo de memoria), coincide con lo que he dicho.

    Y ya sólo te queda, a la luz de esos requisitos que requiere la nación, ver si España lo es.
    Objetivamente creo que es evidente que hay una comunidad lingüística, un sustrato cultural común (si no originario sí generado durante siglos, y’?), un territorio definido, una historia razonablemente común (o tanto o más al menos como se podría decir de Bizkaia y Navarra, o de Alava y los territorios de Iparralde entre sí) , incluso la identidad religiosa (aunque es efecticamente, como el étnico, que tiene ya poca razón de ser).
    Y es evidentísimo que existe una identidad nacional española. Por muy incomprensible que suene, pues hay millones de españoles, en Asturias, León, Madrid, Cantabria, Andalucía, Galicia…(en la mayoría de esas naciones verdaderas que proclamas, tb en Galicia, león…resulta que la conciencia nacional muy mayoritaria es…la española ¿eso sirve de algo o no hay que hacerles caso a esos cazurros ignorantes que no saben ni lo que tienen que sentir?) pues que tienen un sentimiento de pertenencia a la nación española. Ahí está el elemento subjetivo.
    Así que repito la pregunta; ¿se puede negar que en el caso español concurren los elementos objetivos y el subjetivo que conforman una nación? Creo que no, claramente.
    h
    ¿Es todo eso invalidado por el hecho de las conquistas castellanas de hace más de 5 siglos? ¿Por qué?
    ¿Tiene que haber un sustrato milenario y originario puro e inmaculado? ¿Eso dónde pone?
    La historia es la que es y no creo que en ningún sitio ponga además que es un relato de paz y armonía en la creación de las naciones y los estados (que efectivamente no son lo mismo y no tienen por qué coincidir pero tampoco son excluyentes).
    De la misma forma creo, por ejemplo, que en EEUU se puede hablar clarísimamente de la existencia de una nación política desde luego y b cultural y mira cuándo (antes de ayer) y cómo surgió (degollando casacas y pieles…todas rojas, eso sí). ¿no hay una conciencia nacional verdadera en EEUU?

    ¿En qué afecta eso al derecho de decidir de vascos o catalanes? En nada. Creo que deben poder ejercerlo.

    Pero, ya digo he discutido muchas veces esto de la nación con quienes negaban la nación vasca y les he expuesto los mismos argumentos sobre la misma definición (porque creo que tb es clara la presencia de esos elementos nacionales en el caso vasco).
    Y mi sigue sorprendiendo a auténtica obsesión de unos y otros por defender su nación verdadera (como las confesiones religiosas; la defensa de le fe verdadera) y negar tb obsesivamente la nación del otro. Como si su propia nación se debilitara por admitir la autenticidad de los sentimientos nacionales del otro. No lo entiendo.

  10. La frase de J.Palmer es de una sutileza preciosa en relación al PNV:» ni contigo ni si ti»
    ¿Hay menos vascos? ¿sí? Beste Bat? ..yo veo muchos niños y niñas, vascos de padres: magrebies, peruanos, bolivianos, de Barakaldo jolín, de senegal, de sestao, de neguri de toda la vida, etc…..resumiendo muchos vascos, porque esta sociedad no está en una cueva de Zugarramurdi.
    La economía, !ay! la economía, somos legos todos en la materia (bueno, según y cómo) sabemos lo que es ahorrar, que nos roben (legal o ilegalmente), y no sabemos más de economía, porque no nos dicen clarito, clarito cómo van las cuentas, como gestionamos aquí nuestras problemas en Ayuntamientos, Diputaciones, Departamentos, en BBKs, en el meollo ,vamos.
    De todas formas, mal vamos si creemos que nosotros, somos lo más por el hecho de ser «vascos» de pura cepa, (que vete a saber qué es eso) y los españoles (que vete a saber también a qué nos referimos con ese término) son lo peor.
    Hace falta una gran paciencia, y flexibilidad elegir de compañero de cama del soberanismo, teniendo ideas socialistas presuntamente revolucionarias, presuntamente digo, a liberales moderados y conservadores como elPNV que mira que estamos viendo cómo gestionan muchos departamentos que es de llorar y no parar,.
    La frase de JaviViz:»una país por el que haya merecido la pena el viaje» eso me pregunto ahora yo eso mismo, y no tengo respuesta.
    Lo que sé, es lo que no me gusta del estado español, fundamentalmente su monarquía y varios artículos de su Constitución, la guardia civil,y las playas de Benidorm.
    Ante eso, haría lo mismo que aquel rey en la cosquista horrorosa del imperio Católico Castellano-Navarro: «si me convierto al cristianismo,¿los españoles estarán en el cielo?? .»Claro, que sí» …»entonces», constestó, «No me convierto».
    Pues parecido.
    PS:
    Jugaría el Athletic o el Barca si fueran independientes, con el resto de equipos en la liga? o nos haríamos una liga de dos?
    No sé, me pregunto.

  11. Para ti ser vasco no significa nada «quecaro», simplemente cualquier persona qeu vive aquí es vasco. Es posible que un niño de padres españoles o extranjeros que vive en Bilbao sea vasco si los padres han hecho el esfuerzo de adaptarse a la cultura autóctona (o sea la de la cueva de Zugarramurdi, según tú), pero lo más normal es que en casa reciban la cultura de los padres y si no viven en un pueblo pequeño y tengan amigos del país pues es imposible que sean vascos puesto que sólo con la escuela no es suficiente y la inmigración española bien que lo ha dejado claro, tengo conocidos nacidos aquí de padres extremeños, castellanos o riojanos que piensan igual igual que sus progenitores y son españoles residentes en el País Vasco.

    El problema de los que váis de progres es que pensáis lo mismo de los vascos que los de extrema derecha, que nuestra cultura es cavernícola y que vosotros sóis los modennnnos. Mientras tú ves vascos pordoquier mientras te quejas de que se dilapida el dinero en cursos de euskera subvencionados para diferentes colectivos, yo lo que veo en Bilbao es un montón de chonis y macarras que bien podrían ser de cualquier localidad mesetaria o mediterránea. La pérdida de identidad es un fenómeno que se investiga en todas partes, no es sólo cosa mía o de los vascos, es un fenómeno global pero que afecta mucho más a las culturas pequeñas. Mientras que en lo ecológico se da valor a la biodiversidad y a lo autóctono, a las personas se nos quiere hacer con un mismo molde… pero eso a ti ni te va ni te viene puesto que al ser de izquierdas de libro, lo identitario, psicológico, religioso y/o espiritual y demás intangibles como que chino mandarín ¿no?.

  12. BBB; por favor,reléete lo que has escrito un par de veces y piensa si lo que pone no es macarra,txoni y de extrema derecha…

    PD;escribiría algo más,pero tengo que sacrificar a mis padres gallegos para que no me contaminen su presunto antivasquismo.Prometo seguir amando este país,(independiente o no).Un saludo.

  13. Pues nada BBB.
    Aquí, es mi opinión claro está, se trata de ver, (porque la cosa está bien clarita ), quienes nos identificamos con ese concepto de naciones sin estado, y quienes quieren seguir siendo autonomías dentro de estados.
    Que la frase de J.Palmer es muy real, y refleja muy bien el sentimiento de muchos.
    Que la sociedad vasca actual, es compleja: multicultural, multiracial, y multilingue es lo que hay, y yo tengo la suerte de verla y de practicar asi mi francés.
    Que Txiki ,fusilado durante los estertores del franquismo, era extremeño.
    Que José Bergamín, quiso morir en Euskal-Herría» no ser cubierto de tierra española…»
    Y que es vergonzoso, es mi opinión, que trabajadores con más de 2.000 euros al mes, se liberen durante dos años, para estudiar euskera, lo hagan gratis, en el mejor de los casos obtengan el título, no lo hablen y nos llevemos gastado desde hace 20 años, miles de millones .
    Y nada más.
    Ah, que lo verdaderamente cavernícola es hacer vascos de diferentes grados, como si esto fuera una carrera de vasquismo, de tres al cuarto, que vaya a saber uno quién da los protocolos para obtener el título.
    Un saludo

  14. Pues nada, si decir que ser vasco es tener una cultura propia y diferenciada que los demás que vienen de fuera son los que tienen que ser los que se deben adaptar es de extrema derecha pues estupendo, es mejor entonces ser de extrema derecha que no esta imbecilidad continua de una sociedad que está basada en el consumo y no en la comunidad (porque no la hay). Pues si tus padres son gallegos antivascos tu problema será, desde luego haberlos haylos, sólo hay que ver cómo votan muchos de ellos al PP (es un estereotipo y claro que no todos los gallegos pero de alguna forma es verdad también, una pena que cuando todo el mundo sabe que ellos son también una nación, pasen de todo). Además qué majo, te has escogido el nick de Aratz, que significa puro, igual deberías quitártelo que va a resultar qeu eres un ultra.

    No hay vascos de diferentes grados, hay vascos que viven en Euskadi y otros que viven fuera, hay gente de fuera que vive en el País Vasco pero que saben de dónde son y los hay del PSOE, IU etc que viven en Euskadi a pesar de ser españoles y nos quieren hacer tragar que son vascos. Mira, alguien que dice que se desperdicia el dinero haciendo que la gente aprenda euskera, ES IMPOSIBLE QUE SEA VASCO, vamos, como tú quecaro. Es más, tengo unas ganas terribles de vivir con otros papeles y votar en otro país, por s imposible que fuera a ser otra cosa que no fuera vasca, porque es mi alma y mi forma de estar en el mundo. Yo he vivido en América y en otro país europeo, he intentado respetar lo que veía, aprovechar lo bueno , incluso he podido votar pero nunca he sido otra cosa que no fuera vasca. La vecindad administrativa no hace a a persona, es solo una circunstancia. El mundo está loco, luego se va todo el mundo fuera a aprender de otras culturas pero la propia del país queda ignorada, relegada. Me la pela la corrección política, nadie cree en vuestro mundo de ciudadanos asépticos que solo quieren casa, comer, parir y morir.

  15. Menos mal, que por lo menos soy aséptica, porque si encima infecto ya sería el recopetín.
    Es una vergüenza, que a personas que ganan más de 2000 euros al mes, se le libere durante dos años, (cobrando su nómina claro!), les salga gratis aprender euskera, tengan el «papelito» para el trabajo, no hablen euskera y se gaste desde hace 20 años, miles de millones (de euros).
    Hay algo que se llama :autocrítica, no te sonará pero hay que practicarla.
    PS:
    ¿Cuánto pesa el alma vasca, si no ponemos claro, el pintxo de morcilla del batzoki, ¿21 gramos también ? 🙂
    Un saludo

  16. BBB: la vecindad administrativa no es efectivamente lo que confiere la condición de vasco. Tampoco la ideología.

    Ser vasco o no serlo no puede depender de lo que uno piense o sienta. Eso nos llevaría establecer un pensamiento único obligatorio para los vascos.

    Todos conocemos, casos en los que en una misma familia hay miembros del pnv o Bildu y otros del pse o del pp (yo en navarra conozco muchos casos; el carlismo, como la cornada de paquirri, tuvo dos trayectorias). O me viene a la cabeza el caso de, por ejemplo, Txiki Benegas y su hermana que creo que militaba en la IA. Pues se podrá pensar lo que se quiera de Txiki Benegas pero es absurdo decir que su hermana es vasco y él no. O la familia misma de Txelis, el histórico de eta, en la que te aseguro que hay de todo, etc, etc, etc.

    O eso nos llevaría a casos en los que uno es vascos, deja de serlo, vuelve a serlo…en función de su evolución ideológica. Mario Onaindía ¿nació vasco, creció vasco y murió no vasco?
    Joseba Arregi…euskaldun zaharra, miembro de gobiernos abertzales…¿no es vasco?
    Creo que defender eso de esa forma viene a reforzar precisamente algunas de las tesis que sostienen esas personas.

    Y a lo que debe adaptarse todo el mundo…vascos y gente que venga de fuera es a normas y hábitos básicos de convivencia que compartimos en nuestra sociedad. A partir de ahí me parece peligroso dar carnets de vasco.

  17. . . Sin embargo la realidad es que ESPAÑA COMO NACION SIEMPRE HA SIDO ARTIFICIAL. Desde que Isabel de Castilla y Fernando el Falsario (conocidos en las cronicas castellanas como los Reyes Catolicos) invadieron y unificaron en nombre de Castilla el resto de los reinos (verdaderas naciones) existentes en la peninsula ( no hablamos ahora de las conquistas en ultramar, en Centroeuropa o en Italia)…. Link de interés: http://www.scribd.com/doc/21982417/CIA-y -PSOE
    La unica posibilidad viable de un Estado español es que las naciones libres y soberanas de la peninsula ( Aragon-Catalunya, Euskalherria, Leon-Galiza, Castilla y Andalusia?) decidan y aprueben formar una Confederación de naciones para mantener unas mejoras de escala en ciertos temas que pueden ser supranacionales, trasladando a otra escala lo que a nivel local ocurre en los Ayuntamientos con las Mancomunidades o Entes Comarcales..
    SOBRE NACIONALISMOS.- debemos diferenciar, minimamente, dos tipos : 1.- los EXPANSIVOS, INVASORES, conquistadores , colonizadores, …que tratan de unificar pueblos diferentes ( entre otros fines…), y 2.- los AUNADORES, DEFENSIVOS, no expansivos, no invasores, cooperativos (auzo-lagun), … que defienden sentimientos del PUEBLO y que VOLUNTARIAMENTE contribuyen a un FONDO COMUN para financiar sus proyectos aprobados democráticamente..
    Ejemplo de los primeros son el de Napoleon , el de Hitler, el Español de los Reyes Católicos ( el actual tambien, como reminiscencia ceñida a la Peninsula Iberica), el imperio austro-hungaro, el imperio romano, el imperio arabe, los actuales imperios de dominio económico-financiero ( como la TRILATERAL-BILDERBERG, grupo TAVISTOCK… y, a su sombra, el del dólar y el euro..)…. Son los que conocemos como NAZI´s
    Entre los segundos están las verdaderas e historicas NACIONES como EUSKALHERRIA, Catalunya, Irlanda, Escocia, las distintas naciones, ya independientes, del este de Europa,… Estas naciones SOBERANAS podrán acordar , para su gobierno,la constitución de Estados ( de ahí lo de “LA CONSTITUCION”) , ya sean uninacionales o…. plurinacionales (es decir CONFEDERARSE – o la Confederacion como forma de gobierno)
    EUSKALHERRIA es el pueblo del Euskara, que ocupa todo el territorio de NAFARROA/, pais compuesto por siete Herrialdes ( historicamente el reino de Pamplona-Navarra, con algunas traiciones/ventas temporales de partes al poder de Castilla o de Francia) y que constituye la NACION CUYA SOBERANIA REIVINDICAMOS Y DEBE SER RECONOCIDA
    Y aclarando una posible confusión que tratan de introducir los partidarios-defensores de la actual Constitución gestada durante la ”transición que no fue tal” (digo que no fue tal porque lo que trató – y consiguió – es de buscar la continuación del franquismo), interesa definir bien el concepto de SUJETO POLITICO LEGITIMO, o sea NACION SOBERANA
    Los nacionalistas españoles defienden que en el caso de una consulta plebiscitaria sobre SOBERANIA (o derecho de autodeterminación, sise quiere) deberian participar todos los españoles… Y es que , añado yo, llevado a un punto como el de la interrelaciones que se producen por el falso fenómeno conocido como GLOBALIZACION, se llega a la incongruencia de que para cualquier planteamiento de secesión o de unión, deberia hacerse un plebiscito a nivel mundial …,con el derecho a expresar su voto de todo bicho viviente en est globo… o sea que volveriamos a las declaraciones de varias simultaneas GUERRAS MUNDIALES…
    Todas las bases teoricas de la DEMOCRACIA ( en teoria, el menos malo de los sistemasde gestion de un Estado constituído) quedan anuladas por la suplantacion de personalidad que supone LA DISCIPLINA DE VOTO a que están sometidos los pseudopoliticos de carrera,… es lo que ya acuñaron ALFONSO GUERRA y FELIPE GONZALEZ con la terrible frase «EL QUE SE MUEVE NO SALE EN LAFOTO»…
    AQUÍ NO ESTAMOS EN UNA DEMOCRACIA…estamos en un régimen PARTITOCRACIA = DICTADURA…OLIGARQUIA DE LOS PARTIDOS POLITICOS, SOMETIDOS AL PODER DE LOS GRUPOS FINANCIEROS MAFIOSOS QUE DOMINAN EL MUNDO..Y QUE SE PLASMA EN EL BIPARTIDISMO GESTIONADO POR LOS POLITICOS Y BANQUEROS CORRUPTOS Y VENDIDOS
    Durante el último cuarto del siglo XX NOS VENDIERON E ILUSIONARON CON LA IDEA DE LA EUROPA DE LOS PUEBLOS Y NOS HAN HECHO TRAGAR con la actual UNION DE LOS ESTADOS EUROPEOS ESTABLECIDOS ACORDE CON «NUEVO ORDEN MUNDIAL»… que son los que nos roban, oprimen , someten y reprimen.. ¡ LO TENEMOS MUY DURO ¿VERDAD?! ¡PUES NO QUEDA OTRO REMEDIO QUE DESPERTAAARRRR! ¡ES TOTALMENTE NECESARIO ACTUAR.. HAY QUE REACCIONAR! Como dijo Stéphane Hessel..¡ ESTAMOS INDIGNADOS Y DEBEMOS COMPROMETERNOOOOSSSS!!!
    Todos saben que hubo un largo período en que la corona de Castilla(luego ya España) y la de Nabarra (esta de manera ilegitima) estuvieron en poder de los mismos reyes.. PERO NUNCA SE UNIERON EN UNA ÚNICA NACION, sino que fueron dos con un mismo rey/reina.. con una comparación(sólo aproximada) a lo que ahora le pasa a mucha gente que tiene una segunda residencia en el Mediterráneo(es un decir.).. PARA EL ESCLARECIMIENTO BASTA CON ACUDIR A LOS TESTAMENTOS DEL EMPERADOR CARLOS I Y DE FELIPE II
    Y, ahora, nos sale Iñigo-Dieguito V, diciendo que a él le gusta más el concepto «DERECHO A SER CONSULTADO» que el de «DERECHO A DECIDIR»… La afirmación tiene sus «bemoles» ya demuestra que una de dos , O ES UN IGNORANTE,.. O NOS QUIERE TERGIVERSAR Y CONFUNDIR..Y ¿por qué digo ésto?… La razón es que son dos derechos que nos afectan a diferente nivel .. EL SUJETO DE DERECHO ES DISTINTO, .. EL PRIMERO ES UN DERECHO PERSONAL ( y me entra la duda de si es un derecho o una obligación,…
    y luego hablamos de A QUIENES AFECTA)… Y… EL DERECHO A DECIDIR ES DEL PAIS, ES EL DERECHO DE QUTODETERMINACION DEL COLECTIVO DE TODOS LOS VASCOS, eso si, como consecuencia de haber ejercitado el Derecho a SER CONSULTADO… y… ¿QUIENES TIENEN EL DERECHO/OBLIGACION A SER CONSULTADOS??… ¡VAYA PREGUNTITA ¿NOO?
    La respuesta ( no es simple) es que , desde luego, sólo los habitantes del PAIS VASCO y NO LOS DE TODO EL ACTUAL ESTADO ESPAÑOL.. y ¿por qué no es simple? Pues porque las condiciones que se deben cumplir para tener el DERECHO A SER CONSULTADO, DEBEN SER DELIMITADAS EN PARAMETROS TALES COMO EDAD,DOMICILIO, EMPADRONAMIENTO, SITUACION LEGAL Y PENAL, Y.. ¿SITUACION FISCAL?. .. En ESCOCIA HAN TENIDO QUE IR A INSCRIBIRSE EN EL CENSO ¿VERDAD??
    Pues aquí, en EUSKADI, también deberemos hacerlo… Y CONTROLAR Aasi QUE NO SE PRODUZCA EL PUCHERAZO QUE PRETENDEN LOS CONSTITUCIONALISTAS…PEPE y PsoE
    A este respecto es interesante la lectura de este Libro : La CIA en España ; ( Capitulo: “La CIA y la refundación del PSOE” )
    Autor : Alfredo Grimaldos
    Editorial: DEBATE

    Link de interés: http://www.scribd.com/doc/21982417/CIA-y-PSOE

  18. No quería darle más vueltas a este asunto,pero como veo que BBB no pilla las ironías y el sarcasmo,pues le daré un par de datos para que se quede tranki;Mis aitas no son antivascos,puedes quedar tranquil@ por eso.Y respecto a la pureza,no te hagas peloteras mentales.Aratz es el monte que más me gusta.Supongo que lo conoceras.Cada comentario que haces,te enfangas más en el barrizal de la intolerancia y la xenofobia.Y es una pena,porque leyéndote sobre otros muchos asuntos,coincido en mucho con tus reflexiones.Hazme caso y defiende lo tuyo dejando a los demás que se sientan lo que les de la real,(o republicana) gana.

  19. En fin, Bixen: típico dialogo de sordos. Muy nuestro, por otra parte.. Cada uno hablando de su libro sin querer saber absolutamente nada de lo argumentos del otro.
    Y hablamos de cosas distintas que repetiremos una y otra vez.
    Por mi parte, en relación sobre la condición (o no) de nación de España, sigo insistiendo en un argumento que además es que me parece muy claro y objetivo.
    Se coge la definición de nación (insisto; si no te fías de las que te doy; puedes buscarlo y comprobarlo) y se analiza si lo que se conoce por España cumple los requisitos para ser considerada una nación.
    Yo, haciendo eso tan simple, creo que ya he exlicado que me parece muy claro que se dan esos requisitos.
    Tú insistes una y otra vez en que No es una nación “verdadera” pero pasas olímpicamente de analizar si se dan o no esos requisitos. Parece que tienes muy claro que no quieres que así sea, como si admitirlo fuera reconocerles algo o debilitar tus posiciones y, por tanto, pues se niega que sea una nación pero sin pararse un segundo a pensar qué es una nación y si se dan los requisitos (salvo que me digas que es que para ti nación es otra cosa distinta a lo que marca la teoría política; si para ti nación es otra cosa pyes efectivamente tú decides qué lo es y qué no, pero eso es como si alguien dice que ayer al Athletioc el dieron un meneo porque para él un meneo es más de 7 goles; pues claro; entonces no es un meneo).

    Sí me gustaría que me dijeses qué requisitos del concepto de nación no se dan en el caso español.
    A falta de eso, pues te metes en un recorrido histórico que en nada contradice que a día de hoy hay una realidad nacional española que se ha ido conformando a lo largo de los siglos (efectivamente; en el siglo XII pues un habitante de Sierra Morena o del Pirineo aragonés, no tenía un sentimiento de pertenencia a España; Hoy sí. ¿A día de hoy vale más lo que pensaba o sentía el tipo del siglo XII o lo que piensan y sienten quienes hoy habitan el territorio enmarcado en España?) y en la que se han ido generando unos vínculos lingüsticos, culturales etc (una mayoría de vascos tienen más cosas en común a nivel cultural, de hábitos, etc, con uno de Salamanca que con uno de Urrugne) y una conciencia nacional española (que NO tiene por qué ser compartida por todos los ciudadanos y de hecho en partes del territorio, como EH como Catalunya –no así en Galicia; ignorantes ellos de lo que son o ¿deben ser para ti?- hay una mayoría de personas que no tienen esa conciencia nacional española, lo que para es suficiente para avalar que en esos sitios se pueda decicir lo que se aquiere ser). Y esos requisitos claros, es lo que hace que España a día hoy sí que sea una nación.
    Lo intento una vez más; ¿por qué no es una nación si sí de dan los requisitos o factores que determinan la nación, aunque los mismos se haha ido conformando a lo largo del tiempo? (como en EEUU; por ejemplo).
    Y vudlvo a repetir que todo eso en nada implica que los vascos o catalanes no podamos decidir nuestro futuro. Y estoy de acuerdo en que no es algo que deban decidir todos los españoles sino sólo nosotros.
    Pero eso es una cosa y otra es empeñarse, por ejemplo, en decirles a los gallegos cómo deben sentir para ser buenos gallegos, cual es o debe ser su conciencia nacional “verdadera”, o en negarse a admitir como verdadero el sentimiento nacional o de pertenencia de millones de personas.

  20. Sobre lo que sostiene BBB, yo la verdad es que aparte de la exageración literal que evidentemente es decir que en Bilbao ya casi no no se ven vascos, si uno analiza, entendiendo que es una forma de hablar, lo que se pretende decir con ello…es que creo que ni siquiera es así.
    Yo sinceramente creo que el grado de integración, de adaptación, de asunción de lo de aquí de una gran mayoría de la gente es muy notable, sea cual sea su procedencia. Y es notabilísima en el caso de la gente que vino de otras zonas de España, que creo que sienten lo de aquí como cuyo (porque lo es también). Y desde luego, aún más en el caso de los de segunda y tercera generación. Lo percibo muy claramente lo que evidencia es perfectamente posible que vivamos en países distintos sin darnos cuenta. Porque leo eso que dice BBB y sólo puedo llegar a esa conclusión; que no vivimos en el mismo país, porque es muy difcíl tener percepciones tan dispares de ua misma realidad.
    Claro, si como prueba del algodón, se les pide que obvien o incluso renieguen un rechacen sus raíces, o sus afectos…para ser considerados buenos y puros vascos, ya estaríamos hablando de otra cosa. No sé si es el caso.
    Me llama también la atención eso de “los macarras y las txonis que son propios de cualquier paraje mesetario o mediterráneo”. El mecanismo mental es sencillo; aquello que consideramos malo, si lo padecemos aquí, no es porque sea algo nuestro sino que es algo que nos han traido los pérfidos españoles, txonis y macarras por vocación, como todo el mundo sabe.
    Qué curioso; no sé si se me podrá explicar por qué los macarras y las txonis (o lo fans de fans de Justin Bieber) son más propios de Salamanca, Avila, Alcalá de Henares, Cáceres, Huesca, Cuenca, Mahon o Nerja… que de Rentería, Tolosa o Larrabezu (una recomendación sin ánimo de ofender; ir a un frontón, a un partido algo tan nuestro como la pelota, y fijarse en el público más joven; no digo más; porque txonis y macarras, sobre todo de esto último, con toque autóctono, eso sí, unos cuantos) Yo que por motivos laborales he tenido que vivir en distintos sitios de España…pues no me parece que haya grandes diferencias en el porcentasje txonimacarril, la verdad. Y me consta que la gente de esos lugares, que tb tienen su cultura, su formación, etc, etc, pues despotrica tb de sus txonis y demás. Lo que no hacen es echarnos la culpa a nosotros de habérselos enviado.
    El macarra es una especia universal y lo tenemos aquí como en todas partes (por no hablar de las txonis y macarras ingleses, alemanes, rusos….cada cual con su toque pero inconfundibles).

  21. No me importa que me tilden de xenófoba y si estoy en un lodazal pues más contenta que una cochinilla, oyes, ningún problema que para defender las opiniones de siempre ya están los tertulianos de pago que lo que dicen y nada, igual, igual. Sólo estoy contra los que usan mi país como si fuera una mierda de solar, para mí es mi lugar favorito, tengo un sentimiento sagrado como lo tienen los nativos americanos y estas bobadas de sociedades sin alma no me interesan.
    Igual no hay que hacer dos países EH y España, sino tres, uno para los guays de izquierda para los que les da lo mismo todo, porque la raza humana es una y hay que vivir todos juntos y revueltos, aunque no nos soportemos, sólo hay que luchar por tener trabajo y casa. Eso es la vida y nada más. Yo creo que hasta los animales son más espirituales y complejos qeu todo eso. Por cierto, que no sepas lo que significa aratz siendo tu monte favorito ya me dice lo mucho que te interesa el euskera.
    Alguien pone por ahí que qué me parece Joseba Arregi (me imagino que no se refiera al que mataron las FSE) sino al tío aquel que era del PNV y ahora es del PSOE y si le hacen un huequito se irá a UPyD. Sí, no le puedo quitar su vasquidad, pero es un hombre nefasto, la versión femenina de Rosa Díez, pero a esta gente quién les vota en masa los euskaldunes de Lea-Artibai,los de Oñati etc o más bien en localidades con masiva inmigración española? Joder, ya siento ser tan inoportuna, sé que hoy en día está mal visto hablar de los de aquí y los de allá pero sigue siendo una verdad más grande que un templo. ¿Dónde votan a partidos de «izquierda»? ¿En Barakaldo o en Plentzia?. ¿Quién votaría a un partido feminista? Lo que está claro, está claro aunque suene mal. En todo caso es obvio que hay una gran cantidad de abertzales vascos de diferentes orígenes, hombres feministas y gente pudiente que vota a la izquierda, pero la sociología es la sociología, que es lo mismo que he dicho yo pero más fino y así no te pueden llamar racista o soplapollas, me da igual.

  22. Es verdad, Larry, tú y yo no vivimos en el mismo país, así de claro, pisamos las mismas aceras pero cada cual en su mundo. Tampoco he dicho yo que todos los que viven en el Mediterráneo o Madrid sean macarras pero si has visto la tele alguna vez seguro que has visto hombres, mujeres y viceversa y algún otro parecido sito en Valencia. ¿Dónde van los macarras aka hooligans ingleses de veraneo? Pues a encontrarse con los suyos en el Mediterráneo. No es algo típico de toda la vida de allí, es algo nuevo, joven, inculto y antiestético, banal, superficial etc que está de moda allí pero que se está imponiendo aquí. Aquí hemos tenido otras tribus urbanas de las que se han reído en varios programas (vamos, los borrokas con el palestino,los del pnv con el jersey al hombro etc) pero no eran los macarras y chonis que se ven hoy en día. Si no lo quieres ver, no lo quieres ver, hasta el txori de Baraka es un estereotipo nuevo intentando dar una pátina de vasco a un personaje que responde a algo que no es de aquí (por lo menos tiene un poco de corazón).

    Mira, se podrá discutir hasta el hartazgo pero simplemente los vascos cada día somos más extranjeros en nuestro puto país. El otro día se lo hoy decir a una mujer de Iparralde en la radio, ni qué decir tiene los vascos de Navarra (alguna mejoría notarán cuando caiga el gobierno tardofranquista). La cosa es que vosotros estáis cómodos porque sois españoles y ya está, es lo que tiene ser parte de la mayoría cultural o acultural que predomina. No os preocupéis que no pasa sólo aquí, la aculturación ocurre en todo el mundo, pero a mí me duele lo que pasa aquí.

  23. Es cuestion de incorporarse a uno o a otro delos2tipos de nacionalismo… y fin.
    La unica posibilidad viable de un Estado español es que las naciones libres y soberanas de la peninsula ( Aragon-Catalunya, Euskalherria, Leon-Galiza, Castilla y Andalusia?) decidan y aprueben formar una Confederación de naciones para mantener unas mejoras de escala en ciertos temas que pueden ser supranacionales, trasladando a otra escala lo que a nivel local ocurre en los Ayuntamientos con las Mancomunidades o Entes Comarcales..
    SOBRE NACIONALISMOS.- debemos diferenciar, minimamente, dos tipos : 1.- los EXPANSIVOS, INVASORES, conquistadores , colonizadores, …que tratan de unificar pueblos diferentes ( entre otros fines…), y 2.- los AUNADORES, DEFENSIVOS, no expansivos, no invasores, cooperativos (auzo-lagun), … que defienden sentimientos del PUEBLO y que VOLUNTARIAMENTE contribuyen a un FONDO COMUN para financiar sus proyectos aprobados democráticamente..
    Ejemplo de los primeros son el de Napoleon , el de Hitler, el Español de los Reyes Católicos ( el actual tambien, como reminiscencia ceñida a la Peninsula Iberica), el imperio austro-hungaro, el imperio romano, el imperio arabe, los actuales imperios de dominio económico-financiero ( como la TRILATERAL-BILDERBERG, grupo TAVISTOCK… y, a su sombra, el del dólar y el euro..)…. Son los que conocemos como NAZI´s
    Entre los segundos están las verdaderas e historicas NACIONES como EUSKALHERRIA, Catalunya, Irlanda, Escocia, las distintas naciones, ya independientes, del este de Europa,… Estas naciones SOBERANAS podrán acordar , para su gobierno,la constitución de Estados ( de ahí lo de “LA CONSTITUCION”) , ya sean uninacionales o…. plurinacionales (es decir CONFEDERARSE – o la Confederacion como forma de gobierno)
    EUSKALHERRIA es el pueblo del Euskara, que ocupa todo el territorio de NAFARROA/, pais compuesto por siete Herrialdes ( historicamente el reino de Pamplona-Navarra, con algunas traiciones/ventas temporales de partes al poder de Castilla o de Francia) y que constituye la NACION CUYA SOBERANIA REIVINDICAMOS Y DEBE SER RECONOCIDA
    Y aclarando una posible confusión que tratan de introducir los partidarios-defensores de la actual Constitución gestada durante la ”transición que no fue tal” (digo que no fue tal porque lo que trató – y consiguió – es de buscar la continuación del franquismo), interesa definir bien el concepto de SUJETO POLITICO LEGITIMO, o sea NACION SOBERANA
    Los nacionalistas españoles defienden que en el caso de una consulta plebiscitaria sobre SOBERANIA (o derecho de autodeterminación, sise quiere) deberian participar todos los españoles… Y es que , añado yo, llevado a un punto como el de la interrelaciones que se producen por el falso fenómeno conocido como GLOBALIZACION, se llega a la incongruencia de que para cualquier planteamiento de secesión o de unión, deberia hacerse un plebiscito a nivel mundial …,con el derecho a expresar su voto de todo bicho viviente en est globo… o sea que volveriamos a las declaraciones de varias simultaneas GUERRAS MUNDIALES…
    Todas las bases teoricas de la DEMOCRACIA ( en teoria, el menos malo de los sistemasde gestion de un Estado constituído) quedan anuladas por la suplantacion de personalidad que supone LA DISCIPLINA DE VOTO a que están sometidos los pseudopoliticos de carrera,… es lo que ya acuñaron ALFONSO GUERRA y FELIPE GONZALEZ con la terrible frase “EL QUE SE MUEVE NO SALE EN LAFOTO”…
    AQUÍ NO ESTAMOS EN UNA DEMOCRACIA…estamos en un régimen PARTITOCRACIA = DICTADURA…OLIGARQUIA DE LOS PARTIDOS POLITICOS, SOMETIDOS AL PODER DE LOS GRUPOS FINANCIEROS MAFIOSOS QUE DOMINAN EL MUNDO..Y QUE SE PLASMA EN EL BIPARTIDISMO GESTIONADO POR LOS POLITICOS Y BANQUEROS CORRUPTOS Y VENDIDOS
    Durante el último cuarto del siglo XX NOS VENDIERON E ILUSIONARON CON LA IDEA DE LA EUROPA DE LOS PUEBLOS Y NOS HAN HECHO TRAGAR con la actual UNION DE LOS ESTADOS EUROPEOS ESTABLECIDOS ACORDE CON “NUEVO ORDEN MUNDIAL”… que son los que nos roban, oprimen , someten y reprimen.. ¡ LO TENEMOS MUY DURO ¿VERDAD?! ¡PUES NO QUEDA OTRO REMEDIO QUE DESPERTAAARRRR! ¡ES TOTALMENTE NECESARIO ACTUAR.. HAY QUE REACCIONAR! Como dijo Stéphane Hessel..¡ ESTAMOS INDIGNADOS Y DEBEMOS COMPROMETERNOOOOSSSS!!!

  24. Joder, BBB, no tengo tiempo ahora porque tengo mucho curro pero a lo largo del día te contesto porque das algunas claves interesantes (de rebatir, claro).

  25. Tú y yo vamos a acabar entre sábanas con esposas y fusta. Lo que para ti es un debate por el gusto de debatir, para mí es algo emocional, no sé si una válvula de escape o si me pongo peor, casi creo que lo segundo.

  26. Me viene bien lo que dices de “las tribus”.
    Porque al final es problema no sé si es en que nos guste o no repela algo, o que sea o no de fuera. Te repele la “tipología” txoni y macarra. Joder; coincido. Y le achacas además que es que no es nuestro; es propio de mesetarios y meditarráneos.
    Vamos a ver, aquí, especialmente la juventud ha estado influenciada. Ha asumido y seguido estereotipos, modas, etc, importados de fuera toda la vida. Deberías, pues, quejarte igualmente de toda esa juventud que en nuestros 80 fueron heavys, punks y sobre todo de todo el rollo ska que fascinó a los jóvenes vascos durante décadas. Ya me dirás por qué un rasta o un heavy es algo más nuestro que un macarra o una txoni.
    Y en general, en los usos, vestimentas, hábitos, gustos, etc….no nos hemos diferenciado apenas nada de un mozalbete de Mineapolis.
    Yo prefiero mil veces ver por nuestras calles mods, punks, heavy, góticos…o lo que sea que txonis y macarras…pero lo uno y lo otro viene de fuera y estas historias de importar modas y estereotipos de fuera es de siempre.

    Ahora nos he llegado esto; que no sé por qué es algo propio de mesetarios o valencianos. Pon la MTV o similar y verás peña así a paladas; ingleses, franceses, alemanes, etc. Los GH y los realitys de horteras y los davidbeckhams y cristianoronaldos no se han inventado aquí.
    Los hemos importado. Los han importado en Valencia (con toque autóctono) y los hemos importado aquí, tb con nuestro toque.
    Y es un fenómeno muy vinculado a un determinado momento socioeconómico que ha durado años. Una época de vacas gordas con clases medias, medias bajas que sin necesidad de una formación académica, hace dinero bien y rápido (ojo; currando casi todos; pero gente que o deja estudios pronto o similar y se pone a currar para ganar una buena pasta). En entornos urbanos y sobre todo cinturores de las grandes ciudades.
    Y eso se encuentra en Paterna y se encuentra en Baracaldo o Basauri (por cierto; lo que dices del Jonan…a ver si va a ser al revés; a ver si en vez haberle querido dar un labvel vasco al personaje lo que se ha querido, con éxito, es identificarlo con, para hablar claro, lo maketos; porque te aseguro que Jonans hay tb en Azpeitia, Bergara, etc).
    Va unido a un fenómeno socioeconómico y unas clases sociales determinadas. Porque vete a la meseta o al mediterráneo y vete al club de golf o náutico X, o a la universidad privada tal, y no vas a ver chonis ni macarras. Oye, y son tb mesetarios y valencianos. Ni tampoco te los encuentras tampoco es núcleos más rurales. Y aquí pues pasa lo mismo.
    Donde más se da

    Lo del Jonan a lo mejor es lo contrario; no es darle label vasco al tipo sino lo contrario; asimilar ese perfil al hijo del emigrante.
    Es así en todoas partes, Y¿
    Ritmos jamaiknaos, ska; ¿¿¿qué tiene eso que ver con nosotros?
    Y ¿qué crees? Que sólo hay de eso en Baracaldo; ¿Qué no hay en azpeitia?
    Eso tiene que ver más con nivel económico (de generaciones) y de formación. No te engañes. Vete a Valencia, a Alicante y ya te digo yo que es difícil que encuentres chonis y macarras en el Club de Golf de no sé qué, o en la universidad privada no sé qué. Pero no es un tema cultural propio de ellos
    Ni nos han han traido ellos.

    Por lo demás, etiquetas al personal. Dices, “sois españoles” como “no vasco”.
    Yo nací en Donosti, de padre andaluz y madre vasca, de Olaberria. He crecido, me he criado y educado en Euskadi, he vivido en las tres capitales vascas, (tanto de niño con la familia como después por motivos laborales) y de 45 años, he vivido 37 en Euskadi. Me ha gustado mucho poder vivir por curro en otros sitios (Málaga, Asturias…) pero me ha gustado más poder volver a mi tierra; porque es la mía y porque me parece el mejor sitio para vivir. Mi lengua materna es el castellano pero antes de irme a currar fuera fui varios años diariamente al euskaltegi. Hablo algo pero poco. Es mi asignatura pendiente. Soy socio de la Real desde niño, de un club mendizale, de una sociedad gastronómica heredando plaza de mi abuelo, me emociono con Mikel Laboa y escancio bien la sidra y el txakoli sin el pitorrillo (aunque me ayudó mi periplo asturiano), etc, etc.
    ¿Por qué me vas a decir que no soy vasco? ¿Por lo que piense, por lo que vote?

  27. Perdón; ha salido un castaña de mensaje por no borrar un párrafo «borrador» que había empezado ayer.

  28. El vasco es parco en palabras,¿ me copias?. Me parece estupendas tus habilidades escanciadoras pero si votas PPo PSOE o UPyD, no piensas en el bien del País Vasco, igual que Joseba Arregi o Mendia, no te voy a quitar tu vasquidad pero me recuerda a lo de Gallardon y que él siempre estará donde se luche por los derechos de la mujer. Acepto a cualquiera que quiera este país sea libre y feliz, lo normal es que lo quieran los que pertenecen a este pueblo pero está claro que mucha otra gente lo ha adoptado como propio pero no todo el mundo porque la inmigración fue masiva, SÓLO DIGO ESO y es que parece el GRAN ELEFANTE BLANCO DEL QUE NO SE PUEDE HABLAR.
    Me tiene el tema un poco aburridita ya, ¿son mujeres las que en la India dicen que el Sati es una tradición y que hay que quemar a las esposas vivas con sus maridos muertos? Pues genitales femeninos sí que tienen pero el destino de las mujeres se la trae al pairo. Xaxá de Souza fue un mulato brasileño cuya madre logró liberar tras toda una vida de trabajo, hizo que su hijo fuera un hombre libre y el tío viajó a África para traficar con esclavos africanos, ¿qué era, un brasileño, un negro? No, era un cabrón.

    Acepto a cualquiera de buena voluntad que viva y acepte a Euskadi como un país, no como un territorio donde trabajar y vivir como si viviera en Salamanca o en Santander y gente así HAY MUCHA y se hacen llamar ciudadanos vascos, vamos como Patxi López.

  29. Hale, otro estereotipo. El vasco es parco en palabras. Ya. O no.

    Paso algunas horas al día con una emisora en la mano «copiando» a base, así que fuera del curro paso de esa jerga.

    El problema de tu planteamiento es que…no hay entonces vascos. Porque son muchos lo que piensan que, por ejemplo, la IA no ha querido el bien del país. Si lo hubiese querido no hubiera asesinado vascos, no hubiera arrastrado el buen nombre de este pueblo, no hubiera lastrado su economía ahuyentando inversiones y extorsionando empresarios, no hubiese destrozado sus calles, quemado sus buses, etc.
    Luego no pueden ser vascos.
    Para otros el PNV no sería tampoco vasco porque no quieren el bien del país porque sólo aspiran a pactar con Madrid para conservar su poder político y económico a cambio de una simple autonomía y suponen un freno a la emancipación nacional…

    Y así con todos.

  30. Bueno pues será que no hay vascos en Euskadi, habrá que ir a América a ver lo que éramos, sólo hay que ver lo mucho que quieren al país a pesar de vivir tan lejos y de querer al país de acogida de sus ancestros.
    Lo mejor que he oído a alguien hace tiempo sobre los vascos fue a Silvia Iriondo en la casa de la palabra. Esta cantante argentina que canta los paisajes, vida rural, soledades y espiritualidad de la gente indígena y rural, dijo que ella ama esas tierras porque a pesar de ser de Buenos Aires, urbana completamente, sus abuelos vascos del norte de Navarra le transmitieron amor por su tierra vasca y le hicieron amar y respetar la tierra argentina. Me parece un piropo estupendo, esto sí que es ser vasco… tú sigue escanciando, que no tienes ni idea de por donde te da el aire.
    Total, qué más dará, por decir se puede decir de todo, sólo tienes que oír hablar a Mendia sobre que el derecho a decidir no es democrático y luego apoya el derecho a decidir de las mujeres para abortar, etc, etc. Todo es un hablar por hablar, la única que dijo la verdad fue Andreíta cuando dijo que se jodan, esa es la ideología española imperante, la de tu partido tannnnn vasco él como el psoe que en cuanto pudieron, dieron contratos a Vórtice o a las ambulancias de Valladolid, dejando a DYA y a lasproductoras de aquí con un palmo de narices. Bla,bla,bla.

  31. ¿¿¿¿¿¿¿¿me puedes decir cuál es mi partido????

    Probablemente, no lo sé de memoria, haya votado al PNV más que a cualquier otro partido, peor, bueno, seguro que tú lo sabes mejor que yo mismo.

    Me parece muy bien que cada defienda sus posturas; todos creemos estar en lo cierto y que los demás están equivocados. Pero un poco de respeto o, por lo menos, no manifestar tanto desprecio por todo aquel que no piensa exactamente lo mismo que tú sobre cualquier tema, pues sería de agradecer.

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