La fantasía de Veleia

Los gravísimos acontecimientos que han marcado la actualidad de los últimos días me han impedido seguir con mayor atención el juicio por el presunto timo de la estampita, o sea, de los grafitos de pega, en Iruña-Veleia. Con todo, he ido coleccionando, a modo de aquellas viejas selecciones del Reader’s Digest, los momentos más relevantes del proceso que ayer quedó visto para sentencia. Puestos uno detrás de otro, formarían una pieza a medio camino entre Golfus de Roma, Amanece, que no es poco, The good wife y El ministerio del tiempo. Quien tuviera la intención de llevarla a las pantallas, grandes o pequeñas, debería pensar en Karra Elejalde para encarnar al personaje principal, el extravagante arqueólogo y birlibirloquero Eliseo Gil.

Como título, propongo Grandes mentiras para grandes crédulos, que es donde enlazamos con casi todas las cuestiones que nos ocupan estos días. Quizá la diferencia, y ojalá cunda, es que esta patraña parece que sí se ha logrado desmontar. No crean que ha sido fácil. Por burdos que nos resulten los detalles que han aparecido en sede judicial, como el tipo que confesó haber falsificado un grafito “pero en bromas” o la revelación de que las inscripciones amañadas contenían acero inoxidable, hubo un tiempo en que se creyó a pies juntillas en la autenticidad de los hallazgos. Si rebuscan en las hemerotecas, comprobarán el desprecio entre chauvinista y aldeano con que fueron tratadas las primeras personas que se atrevieron a poner en duda la fantasía animada que tantos quisieron (¿quisimos?) tragarse porque los deseos son siempre más bonitos que la puñetera realidad. Jode reconocerlo.

44 comentarios sobre “La fantasía de Veleia”

  1. No es un ejemplo de alto periodismo en busca de la verdad el que realizas en este artículo. Debieras saber por tu profesión que en este caso la diatriba está entre dos teorías contrapuestas respecto a circunstancias relativas a datos de hace 1.700 años. Ambas teorías son por lo tanto simples especulaciones sobre una posible ralidad cuya evidencia necesita una demostración objetivamente científica. Podría seguir el discurso en este sentido que contrastaría con el tuyo cuando quisieras, pero termino con una pregunta para tu examen: ¿quién ha solicitado desde siempre la realización de una prueba arqueométrica auténticamente definitoria de la verdad objetiva?

  2. ¿11 años para demostrar una falsificación?

    No van a pisar la cárcel, incluso si los condenan al máximo, el TS les reducirá la pena por haber tardado semejante desproporción de tiempo.

    Es toda una farsa. ¿Ninguno de los presentes ha hablado? ¿Por qué, cuando es obvio que los tres arqueólogos o sabían que eran falsos… o bien eran autores… ni se les ha investigaod a ver si era «su» escritura la que coincidía con todo ello?

  3. ¿Dos teorías? Me temo que una de ellas autodesacreditada. Por lo que se ha ido sustanciando, queda bastante claro que la actuación de los descubridores no ha sido muy transparente. Y el reconocimiento de uno de los «expertos» de haber falsificado «solo» un grafito «pero de broma». Respeto a algunas de las personas que defienden su versión. Le alabo el que firme con nombre y apellido. Pero todo lo que he visto de este caso me inclina a pensar que es un invento de libro.

  4. Vizcaino….tu sabes que por la autenticidad hay 2104 paginas en 20 informes de cientificos como el » padre » de la arqueologia moderna Edward Harris , y el gran Rodriguez Colmenero o la egiptologa alemana Ulrike Fritz….y mas ? Mira Nacho Ares , egiptologo, de Cuarto Milenio me dijo que hacer bromas es muy normal en arqueologia…que el tambien habia hecho varias….Oscar Escribano hace mas de 11 años que confeso lo de UN GRAFITO a la jueza de instruccion ….de 476 piezas UNA SOLA PIEZA que ademas no esta en ese lote de 476…..
    Henrike Knorr, Txillardegi, J.Martin Elexpuru….Harris, Colmenero, Fritz, Roslyn M. Franck..Baxarias, …Prestigiososos cientificos….2104 paginas a favor de la autenticidad…
    TU CREES JAVIER QUE ESTA GENTE SE JUGARIA SU PRESTIGIO PARA QUEDAR EN RIDICULO SI HUBIERAN VISTO QUE ESAS PIEZAS SON FALSAS ??

  5. La forma con la que se ha tratado en los medios el juicio sobre Iruña-Veleia muestra, salvo escasas y honrosas excepciones, la pobre calidad del periodismo español y vasco, dando una información descaradamente sesgada a favor de una de las partes del litigio (me lo dicen personas que han estado presentes en el juicio) y mezclando opiniones con hechos. Pero la cosa ya empezó mucho antes, como puede comprobarse con informaciones como la de El País, con el titular “Juicio contra los arqueólogos que falsearon la historia del cristianismo y del euskera” del 11-9-2019, haciendo por su cuenta un juicio previo (prejuicio) y pasándose por el forro los derechos constitucionales al honor, la propia imagen, la presunción de inocencia y hasta el propio código ético de El País, que dice: “el periodista se abstiene de incluir sus opiniones personales … los responsables de la Redacción serán muy estrictos a la hora de rechazar opiniones insultantes, … difamatorias o de cualquier otra índole que atenten contra la dignidad de las personas, su honor, su imagen o su intimidad.” Ahora Javier Vizcaíno llama a Eliseo Gil, no se sabe por qué, “extravagante y birlibirloquero”, cuando la propia fiscalía y la acusación han rebajado la acusación a Gil a un posible caso de “delito por omisión”, que aún está pendiente de sentencia, que podría perfectamente ser absolutoria. Y sobre la autenticidad o falsedad de los grafitos hallados, este es un evidente caso de controversia científica en el que hay dos partes enfrentadas, y lo digo como científico. Y lo que digo está en línea con lo que escribió el arqueólogo británico Dominic Perring en su informe, elaborado a petición de la Diputación Foral de Álava y por recomendación del Departamento de Arqueología de la Universidad del País Vasco, en el que, aparte de alabar el trabajo del equipo arqueológico, afirmó que la falsedad no está demostrada y que era necesaria la intervención de los más destacados expertos internacionales, la publicación de sus estudios tras revisión por pares y la realización de excavaciones de control por un equipo arqueológico independiente, para ver si se reproducían hallazgos similares, recomendaciones que fueron completamente ignoradas. Y otro arqueólogo de gran prestigio internacional, Edward Harris, escribió un informe diciendo que la metodología arqueológica y estratigráfica era correcta y publicó una carta en Naiz a favor de la autenticidad de los hallazgos https://www.naiz.eus/es/hemeroteca/gara/editions/2015-11-18/hemeroteca_articles/es-imposible-falsificar-los-400-grafitos-de-iruna-veleia. Su informe y los de otros expertos, tanto favorables como contrarios a la autenticidad, están disponibles en http://sos-veleia1.wikidot.com/informes. Sería esperpéntico pretender que esta larga y compleja controversia científica la fuera a resolver un geólogo que utiliza un método en el que, tal como ha reconocido en el juicio, no tiene ninguna experiencia para datar grafitos y no ha utilizado controles de edad conocida, declarando detrás de un biombo (!). En cuanto a los metales modernos, los encuentra incluso en grafitos que describe como originales “con retoques”: es decir que él mismo reconoce que hay grafitos de época antigua que fueron manipulados posteriormente con instrumentos modernos. Y tales instrumentos se utilizaron en las labores de limpieza en el yacimiento y en el museo al que fueron llevadas las piezas. Este caso sigue sin resolverse, ni en el aspecto judicial ni en el científico, y aún le queda mucho recorrido. Pero el periodismo español y el vasco ya han quedados retratados en él.

  6. El periodista Vizcaíno, sin ni siquiera esperar a que la jueza dicte sentencia, (bla, bla, bla)

  7. Colgar un pdf en internet a la Elexpuru no es un infome científico.

    Prestigiosos científicos… que no han tocado la lingüística histórica ni la epigrafía en ninguno de sus trabajos hasta Veleia, a excepción de Knorr que se retractó y ahora no puede hablar. Tratar de científico a Elexpuru (ldo. en Filosofía y Letras y doctor por el departamento de Estudios Vascos -que no en filología- con un diccinario lingüístico-etnográfico de la Bergara del siglo XX) o a Fritz (experta, de serlo, en arquitectura egipcia, no en temas lingüísticos) da bastante risa. Los científicos publican en medios especializados: no se dedican a colgar pdf-s.

  8. Adrián, aranaz… Están empezando a parecer terraplanistas o antivacunistas. No sé si se dan cuenta de lo poco aportan vieniendo a insultar con espumarajos y esgrimiendo a su favor conspiranias propias de Federico y oos peones negros. Miren que hay otras personas que han sido mucho más cuidadosas y han aportado sus visiones. Sus ladridos, sus insultos de cuarta, me reafirman. Si de verdad creen lo que dicen, modérense, vengan con argumentos sensatos. Y, sobre todoi, tegan en cuenta mi larguísima experiencia en tratar a visionarios.

  9. Los «terraplanistas» y los «antivacunistas» se han leído los informes de ambos lados. ¿Tú? Si comienzas el artículo admitiendo que solo has coleccionado «los momentos más relevantes del proceso»… ¿Eso es periodismo?

    Iñaki, la lingüística histórica que se dedica a adivinar cómo era una lengua que no está documentada en base a teorías sobre el papel se demostrará si es acertada o no cuando se encuentren textos que lo confirmen, hasta entonces son solo hipótesis que no están demostradas. Que el euskera no tenía artículo en el siglo III (uno de los argumentos que utilizan los falsistas) no está ni muchísimo menos demostrado. Una cosa es que tengáis conocimientos sobre la materia, otra que os creais adivinos.

    En cuanto a Henrike Knorr, echa un vistazo a la cuenta de Twitter de su hermano para ver lo que opina de esos lingüístas: https://twitter.com/GorkaKB/status/1230129267406708736

  10. Vizcaino, ahí no. Infórmate bien sobre el asunto de las óstracas de Iruña-Veleia antes de opinar sin fundamento y faltar al respeto a Eliseo Gil.

    @Iñaki, a Henrike Knorr, tal y como denuncia su hermano Gorka Knorr en su cuenta de twitter (http://ostraka.eus/2020/02/06/gorka-knorr-ek-bere-anaia-henrike-gogoratu-eta-salatariak-salatu/) lo hicieron retractarse bajo presiones y cuando estaba gravemente enfermo.

    Leed -si sabéis francés- los trabajos del filólogo laburdino Hector Iglesias rebatiendo las andanadas del filólogo vizcaino Joseba Lakarra, o los trabajos del filólogo bajonavarro y miembro de Euskaltzaindia Jean-Baptiste Orpustan.

  11. Zure esperientzia zabala zertan? Kar kar. Iñaki, Elexpuru diozu, baina ta beste zientifiko guztiak? Hortaz txintik ere ez. Argi dago ez duzuela epaiketa jarraitu. Akusazioa desmontatua izan da. Ez du frogarik aurkeztu.

  12. ¡Vaya! qué bonito es tener en propiedad un blog, me dan ganas de hacerme uno para ser dueño y señor en ese pequeño espacio cibernético, poder insultar a otros (Eliseo Gil, por ejemplo) y no permitir críticas a mi persona diciendo que son insultos.
    Te he puesto un par de enlaces para que puedas salir de la ignorancia sobre este tema de la que tan orgulloso te sientes pero ya veo que no hay tu tía.
    Son los tierraplanistas los reacios a leer artículos que contradigan su visión del cosmos. Yo me leo de todo referente a Iruña-Veleia, de hecho hace ya 12 años discutía en foros como Terrae Antiquae en el lado escéptico, mira tú por dónde. Ha sido desde hace unos años que retomé por consejo de un amigo la lectura de otras opiniones al respecto cuando he empezado a ver las anomalías del lado falsista.
    A estas alturas puedo decir que no estoy convencido al 100% de la autenticidad de los grabados pero tengo clarísimo que no está probado que sean falsas y por ello estoy junto con Patxi Zabaleta, Garbiñe Biurrun y una larguísima lista de personas a favor de que se retome el debate puramente científico y se realicen las pruebas y análisis pertinentes a las piezas para intentar resolver el asunto.
    Obcecarse en no querer ver, ni siquiera con mirada crítica, los argumentos contrarios no me parece una postura razonable para un periodista. De hecho a estas alturas los argumentos esgrimidos en su momento por la comisión científica asesora para decidir que las piezas eran falsas o se han rebatido o se han puesto razonablemente en duda.
    Y bla, bla, bla…
    Otro saludo

  13. Declaración de Amelia Baldeón, directora del Museo Arqueologico de Araba en ese tiempo

    Gorrochategui se presentó el lunes por la tarde (2006 VI-19, añadimos nosotros, al cuarto día de la presentación de los grafitos en euskera, en los que él mismo avalaba su autenticidad) con una larga carta en la que le manifestaba sus serias dudas sobre la autenticidad de los grafitos. El catedrático le explicó el contenido. Baldeón manifiesta que la carta permaneció cerrada en el cajón hasta la formación de la comisión. Preguntada por el abogado de acusación por qué no hizo saber a más personas el contenido de la carta, Baldeón manifiesta que el experto en euskera en el pequeño comité científico era el catedrático de Euskera de la EHU/UPV Henrike Knörr, y que este le manifestaba la convicción de la autenticidad de los grafitos, y que Gorrochategui era catedrático de Indoeuropeo, no de euskera.
    Ramón Teja, profesor de la Universidad de Santander, Jose Maria Álvarez, director del Museo de Mérida y otras personas visitan el yacimiento a invitación de Eliseo Gil. Pregunta la acusación si estas personas le manifestaron dudas sobre la autenticidad. Declara que no, sí que estaban maravillados con los hallazgos y le auguraban un gran porvenir al yacimiento.
    Después de la salida en enero de 2007 de Berjón y Apellaniz, estos se presentan en el despacho de Baldeón. Se le pregunta por el objeto de su visita. Responde que vinieron a ofrecer sus servicios, pues iban a crear su propia empresa arqueológica. Se le pregunta si presentaron quejas por el método arqueológico de Lurmen, o si manifestaron dudas sobre la autenticidad de los grafitos, responde que no, “en absoluto”.
    Baldeón manifestó que se encontraba muy presionada en la Comisión Científica Asesora. Que no fue invitada a la rueda de prensa que dio esta en Juntas Generales. Le preguntan si su destitución como directora del Museo Arqueológico y traslado por orden de la Diputada López de Lacalle al Museo de Armería fue por su postura en relación con los grafitos. La jueza interviene diciendo que es una pregunta personal y no está obligada a responder. Baldeón dice que sí quiere responder. Y contesta con énfasis: SÍ!

  14. A finales de 2007, y a raíz del ambiente de sospecha, se ordenó desde la Diputación de Álava que no se lavara ninguna pieza más en el yacimiento. Llegaron a manos de las restauradoras unas veinte cajas de material llenas de cerámicas, etc., sin lavar. Ellas empezaron a lavarlas en verano-otoño de 2008. Cuando llevaban lavadas dos cajas, apareció un grafito excepcional, el dibujo de un ave, quizás una paloma, con una espiga en la boca (símbolo cristiano, añadimos nosotros). Dieron aviso del descubrimiento a la diputación (Diputada de Cultura, etc.), e inmediatamente se les dio orden de que no lavaran más. Que ellas sepan, esas cerámicas están sin lavar (no nos ha quedado claro dónde se encuentran actualmente esas cajas).

    SOBRE ASPECTOS GENERALES

    Ambas restauradoras se trasladaron al yacimiento para reprender al equipo porque muchas piezas llegaban demasiado lavadas a restauración y a explicarles como tenían que hacerlo. Remarcan que suele ser una práctica bastante común y que han tenido que intervenir en el mismo sentido en muchas excavaciones.
    Vieron que se utilizaban cepillos de dientes con cerdas plásticas, no observaron cepillos metálicos. Paloma López manifestó que en algunos sitios sí ha visto utilizar brochas con cerdas metálicas. Ellas sí suelen utilizar, como último recurso, un bisturí de acero, cuando no pueden eliminar de otra manera las concreciones. De hecho, sí han usado bisturí con los grafitos excepcionales. Preguntadas si ha podido haber contaminación de metales en otro momento, por ejemplo en el mismo yacimiento al estar en contacto con metales extraídos de la excavación, responden que indudablemente sí. Incluso en cualquier otro momento: a la hora de los análisis, por el roce con algún objeto metálico, etc.
    Nunca tuvieron dudas sobre la veracidad de los grafitos durante los años en que Lurmen estuvo al frente de la excavación
    En relación al interrogatorio de la Ertzaintza a ambas técnicas, manifiestan que el agente solo preguntaba sobre indicios de falsedad, nunca de veracidad, cosa que les extrañó enormemente.

  15. He mandado varios testimonios del juicio, a ver si los publica. A finales de 2007, y a raíz del ambiente de sospecha, se ordenó desde la Diputación de Álava que no se lavara ninguna pieza más en el yacimiento. Llegaron a manos de las restauradoras unas veinte cajas de material llenas de cerámicas, etc., sin lavar. Ellas empezaron a lavarlas en verano-otoño de 2008. Cuando llevaban lavadas dos cajas, apareció un grafito excepcional, el dibujo de un ave, quizás una paloma, con una espiga en la boca (símbolo cristiano, añadimos nosotros). Dieron aviso del descubrimiento a la diputación (Diputada de Cultura, etc.), e inmediatamente se les dio orden de que no lavaran más. Que ellas sepan, esas cerámicas están sin lavar (no nos ha quedado claro dónde se encuentran actualmente esas cajas).

    SOBRE ASPECTOS GENERALES

    Ambas restauradoras se trasladaron al yacimiento para reprender al equipo porque muchas piezas llegaban demasiado lavadas a restauración y a explicarles como tenían que hacerlo. Remarcan que suele ser una práctica bastante común y que han tenido que intervenir en el mismo sentido en muchas excavaciones.
    Vieron que se utilizaban cepillos de dientes con cerdas plásticas, no observaron cepillos metálicos. Paloma López manifestó que en algunos sitios sí ha visto utilizar brochas con cerdas metálicas. Ellas sí suelen utilizar, como último recurso, un bisturí de acero, cuando no pueden eliminar de otra manera las concreciones. De hecho, sí han usado bisturí con los grafitos excepcionales. Preguntadas si ha podido haber contaminación de metales en otro momento, por ejemplo en el mismo yacimiento al estar en contacto con metales extraídos de la excavación, responden que indudablemente sí. Incluso en cualquier otro momento: a la hora de los análisis, por el roce con algún objeto metálico, etc.
    Nunca tuvieron dudas sobre la veracidad de los grafitos durante los años en que Lurmen estuvo al frente de la excavación
    En relación al interrogatorio de la Ertzaintza a ambas técnicas, manifiestan que el agente solo preguntaba sobre indicios de falsedad, nunca de veracidad, cosa que les extrañó enormemente.

  16. ¡Iñaki, trolero! Ignoras a Txillardegi, «benetazkoak dituk» zeritzona, ¿tampoco lo consideras lingüista digno de mención, o qué? También ignoras a Henrike Knörr «Por supuesto que aparecerán más». Ambos fallecieron esperando las analíticas que nunca llegan. Esperamos vivir para verlas, aunque por mi parte decir que ya me he enterado de todo lo que está pasando gracias a Elexpuru, y gracias a su filosofía y buenos principios

  17. Pandilla de creyentes, si hubiera algo interesante, en los capazos de material que han ido sacando se vería. Ya que estamos, la limpieza de ese material demostraría lo anodino que es todo…

  18. Muy bien, Kote: puztarri handi eta gorri bat zuretzat. Sigue así de bien informado. En breve te llamarán de keyspeaker para la charla inaugural de algún congreso internacional de lingüística (aunque sea para llevarle el café a Elexpuru o sacarle un par de fotos desenfocadas).

  19. Iñaki, se te ve lleno de sólidos argumentos. Entre el último comentario y lo de insistir en el embuste sobre la opinión de Henrike Knörr en sus últimos momentos (qué feo…) lo estás petando.
    Bien, pues éste es el estilo imperante en las filas falsistas. El despiste y la manipulación.
    Si de verdad son falsos los hallazgos ¿qué problema hay en realizar todos los análisis necesarios y salir de dudas? ¿Nos quedaremos tan campantes viendo cómo se va a la basura algo que podría ser el mayor tesoro arqueológico del País Vasco?
    Yo no.

  20. Extra bonus:
    Si observamos los noticieros y casi todos los diarios que se han hecho eco del juicio pensaremos que no ha habido defensa, que sólo y únicamente ha habido acusación y testigos de ésta. Eliseo Gil y Cerdán se han presentado sin abogados. No ha habido nadie que declare a favor de ellos o en contra de la idea de falsificación.
    Vuelvo a poner aquí enlaces a información complementaria para el que quiera saber más y hacerse una idea más objetiva (que no sé lo que pasó con el comentario primero, que ha quedado mutilado):
    https://www.amaata.com/2020/02/queda-listo-para-sentencia-empieza-el.html#comment-4808320585

    https://blogak.goiena.eus/elexpuru/2020/02/23/la-fantasia-de-veleia-javier-vizcainoren-artikulua-deian-ezjakintasuna-ausarta-ezezezik-iraingarria-denean/

    Milesker

  21. Jaja, Iñaki, eso quisiera, puztarris! Y servir cafés…

    Y de paso poner en valor carreras como la de filosofía, y a lo que iba: has vuelto a ignorar a Txillardegi, como si éste lingüista no existiera ni hubiera expresado claramente que los hallzazgos son de verdad. Me has recordado a Joseba Lakarra. Así sólo pones en valor su escrito: benetakoak dituk! Y que Lakarra oker zegok. No pillo lo de las fotos desenfocadas.

  22. Bueno, en fin, expresar mi solidaridad con Javier Vizcaíno en este tema que, para mi también, tiene toda la pinta de que es un fraude como una casa perpetrado por unos listos y que han creado, para asombro de ellos mismos, supongo, una legión de seguidores que parece esto una religión o una secta. La única reflexión que me provoca este tema es la de preguntarme si la verdadera historia del cristianismo no será la que nos relata La Vida de Brian. Yo también creí a Eliseo al principio, hasta que se me ha hecho imposible, y me atacan mis «correligionarios» por dar mi opinión de que el fraude arqueológico no está lo suficientemente bien castigado. Javier, ánimo.

  23. Patxi, hay que ser ecuánime y tener un poco de sentido común. No es cuestión de apoyar a Javier Vizcaíno o a Eliseo Gil, quien, sin haberse aún dictado sentencia ya recibe el calificativo por parte del primero de “extravagante y birlibirloquero”. ¿Apoyas a Javier Vizcaíno también en eso? El asunto de Iruña-Veleia es una controversia científica pendiente de resolver. No hay una sola publicación científica que demuestre que los hallazgos son falsos. Y entre quienes apoyan la autenticidad o verosimilitud de los hallazgos están Edward Harris, uno de los más prestigiosos arqueólogos del mundo, Antonio Rodríguez Colmenero, epigrafista y catedrático emérito de Historia Antigua de la Universidad de Santiago de Compostela, Jean Baptiste Orpustan, lingüista y profesor honorario de la Universidad Michel de Montaigne de Burdeos y otros autores no tan destacados pero de una trayectoria reconocida en sus campos, como el lingüista Hector Iglesias, la egiptóloga Ulrike Fritz, de la Universidad de Tübingen, Luis Silgo, epigrafista y arqueólogo, o Joaquín Baxarías, osteopatólogo especializado en el estudio de huesos antiguos. Sus informes están disponibles en http://sos-veleia1.wikidot.com/informes. ¿De verdad crees que todos ellos son miembros de una secta? Un poco de seriedad, por favor, que este asunto es muy serio.

  24. Hombre, me parece una exageración lo de solidarizarse con Javier Vizcaíno, que no creo que le haga falta. Sólo se le ha tachado de falta de conocimiento del tema y por lo tanto de objetividad, nada más. ¿A qué periodista no se le habrá acusado alguna vez con razón o sin ella de falta de objetividad?
    Lo que hay son discrepancias sobre un tema del que él mismo confiesa que no se ha informado lo suficiente. A ver si ahora vamos a organizar una plataforma de apoyo a Javier Vizcaíno pero nos reímos de las plataformas Iruña-Veleia Argitu o SOS Iruña-Veleia desde las que se impulsan acciones para defender a Eliseo Gil, para el que se piden hasta 7 años y medio de cárcel, y la reapertura del debate científico y realización de pruebas y análisis de las piezas cuestionadas. Creo que muy razonable, sobre todo esto último, si pensamos que reabriendo el debate científico y realizando las pruebas pertinentes se podría dar el caso de que Eliseo quedase libre de cargos. O no, vete tú a saber, pero tendríamos las cosas mucho más claras y menos margen para la especulación.
    Y, Patxi, yo al contrario que tú fui muy escéptico durante años hasta que me dio por leer de diferentes fuentes, a unos y a otros, y es así como me di cuenta de que el discurso falsista hacía aguas por muchas vías, y cada vez más.
    Cuando además empiezas a ver como los medios de comunicación más populares actúan con total y descarada parcialidad ocultando siempre los progresos del lado verista se disparan los resortes y saltan las alarmas.
    Y no, nada de sectas ni religiones. Exigir que se hagan análisis y pruebas y que se hable de ciencia está muy lejos de ese concepto.

  25. Miren ustedes. Primero, agradezco que haya lectores que manifiesten su cercanía. Segundo, no es necesaria plataforma alguna. Tercera y más importante: creo que no se dan cuenta de cómo son ustedes los que están perdiendo el pretendedido debate científico. Por su forma de actuar, cargando a saco contra lo que sea que se mueve y sobre todo, con las formas. Quizá no se den cuenta, pero esa dialéctica es exactamente la que usan los antivacunas, los que pretenden que el cáncer se cura con una cebolla o los conspiranoicos del 11-M. La frase sobre los medios de comunicación parciales ocultando los avances veristas es ejemplo puro.
    Revisen sus formas, no solo su fondo. Comunicación.

  26. No hace falta que te sulfures, Javier. Si no nos sulfuramos los demás después de asimilarnos con tierraplanistas y antivacunistas por qué lo ibas a hacer tú.
    No importa, tengo amigos que dicen cosas parecidas respecto al caso Iruña-Veleia, no respecto a mí porque me conocen de sobra. Es que «lo oí en el teleberri de anoche…». Ya, y cuando oías en todos los medios de comunicación de ámbito estatal (El Mundo, El País, Tele5, La Sexta…) las barbaridades que hicieron los jóvenes de Altsasu no te parecía tan creíble, les digo.
    Tú mismo, Javier, con tu magnífico espacio del «Cocidito Madrileño» cuando supe de ti. Qué bueno peleando con humor contra los gigantes del ultra nacionalismo español más radical, mentiroso y manipulador. Aquéllos sí mentían, estos no.
    Aún así lo que más gracia hace de estos insultos, que estos sí me lo parecen a mí, que nos lanzas es que le metas en el paquete de «antivacunista» y persona alejada de la Ciencia a Miguel Thomson.
    Como veo que no tienes ningún propósito de perder el tiempo entrando en los enlaces que te puse tal vez, aunque sea por contentar a un antiguo fan tuyo del Cocidito, dediques 15 segundos en conocer el perfil de Miguel.
    Luego le vuelves a llamar antivacunista.

  27. Contestando un poco a los de arriba…hombre… siendo breve. Cuando hay 35 piezas escritas todas por una misma mano y, una de ellas, se le rompió, la pegó con cola y siguió escribiendo, lo de menos es si se puede demostrar que fue Eliseo. Es que no hay más preguntas. Es como el chiste ese del abogado que pregunta al testigo a ver cómo sabe que la víctima estaba muerta si no le tomó el pulso y le responden que porque tenía su cerebro en un frasco con formol y el abogado dice–ajá, o sea que no le tomó el pulso ¿eh?– (no contaré el chiste entero…) Repito, me solidarizo con Javier, creo que merece mi solidaridad más que Eliseo la de los que le apoyan. Javier, te entiendo.

  28. Con la convicción de que son falsas, si ese escenario de prueba FÍSICA hubiera salido en el juicio, no habrían tenido que hacer de un peritaje grafológico basado en el «y eso opino yo» la principal prueba de cargo.

  29. Y para qué decir más. Si pones enlaces, noticias, información que puede complementar lo que me cuentan en otros medios y la desprecio y ni la miro porque ya tengo todo lo que necesito apaga y vámonos.
    Patxi, con todo el cariño, ya has dicho bastante y todo mal.
    No hace falta abundar más. Los enlaces están arriba, y en Google también es fácil acceder con la búsqueda.
    Sólo hace falta voluntad de conocer.
    Y yo también me solidarizo con vosotros.

  30. Patxi, no sé de donde sacas que “hay 35 piezas escritas todas por una misma mano y, una de ellas, se le rompió, la pegó con cola y siguió escribiendo.” Tu comentario hace honor al título del artículo: “La fantasía de Veleia.” El crear fantasías en torno a Iruña-Veleia se ha puesta muy de moda últimamente y se ha convertido en una epidemia que se ha propagado más rápido que el coronavirus, aunque parece que solo afecta a personas de este lado de los Pirineos. Es un fenómeno digno de estudio desde el punto de vista científico (y no lo digo con ironía,).

  31. Y éste es el nivel que hay. Tampoco vamos a pedir peras al olmo, que estamos donde estamos.
    Si no se trata ya de creer si las piezas son auténticas o no, sino de que el público (ahí tenemos a Patxi…) no está siendo informado debidamente, sea por intereses personales entre miembros de cierta universidad, o intereses políticos (¿?) con el tema de la Vasconización Tardía, teoría que quedaría en historieta de tebeo de probarse la autenticidad de los hallazgos y que ya de por sí tiene poco sustento (por mucho que ETB le otorgue privilegios de la mano de Santana), o porque una vez metida la pata nadie quiera dar su brazo a torcer y les importe un carajo si otro paga sus errores.
    Insisto, los argumentos que esgrimió la Comisión Científica Asesora, de manera irregular por cierto, para declarar falsos los hallazgos o están desbaratados a día de hoy o envueltos en grandes dudas, y desde luego con lo que hay no se puede afirmar que «son imposibles». De hecho hay algunos de ellos que a la fuerza han de ser auténticos porque está claro que las piezas se cocieron después de haber sido grabadas, otros que tienen costras claras sobre el grabado que sólo hace falta levantar y comprobar, alguna en hueso que no debería generar ninguna duda a poco que se examine.
    Los indicios que expuso un ertzaina son pura repetición de las conclusiones de los miembros de la Comisión o de peritos a cargo de la acusación, no surgen de ninguna investigación policial, y como dijeron las técnicos restauradoras la ertzantza sólo preguntaba como dando por hecha la falsificación.
    Todo esto es mucho más complejo de lo que nos podemos hacer una idea viendo las noticias en la tele o los diarios, y más cuando la mayor parte de éstas parten de las mismas fuentes.
    Por eso vuelvo a poner un par de enlaces cuya consulta puede ser muy productiva a la hora de hacerse una idea mucho más objetiva sobre el tema y comprobar que es cierto que no se está dando la información de manera adecuada ni imparcial, sin tener por ello que creer en la autenticidad de las piezas:

    https://www.amaata.com/2020/02/que-podemos-aprender-sobre-algunos.html#comment-4813974735

    https://blogak.goiena.eus/elexpuru/

    Anímate, Patxi…

  32. Pues, Miguel, lo saco del juicio. Del juicio ¿de dónde va a ser? Los del IPCE que presentaron un informe apabullante de todas las letras son de la misma mano, que son contemporáneas, que se hicieron con acero común y acero inoxidable, en algún caso ¿no te suena tampoco? Deberías leer un poco lo que dice la fiscalía, en vez de estar sólo leyendo las tonterías que cuentan Eliseo y el otro que, por cierto, ha reconocido parte de lo que hizo para librarse de algo del castigo que se merece. El fraude es evidente, la pena es que será difícil demostrar quién las escribió y que Eliseo no recibirá el castigo que se merece por destruir restos arqueológicos. Una pena.

  33. Acabáramos. Todos lo sabemos pero, ya que ha salido en el último comentario, dejémonos de tonterías y vayamos a la madre del cordero. Tanto sectarismo irracional sale ¿de dónde? Pues parece ser que existe una especie de religión de los seguidores de la vasconización de tiempos de Adán y Eva y otros que defienden una teoría llamada» vasconización tardía», que sería la teoría que quedaría refutada con los «hallazgos» de Eliseo. Una guerra de religión donde no tiene cabida el pensamiento racional.
    A mi me da igual una teoría que otra, me da exactamente lo mismo si los vascos estamos donde estamos desde hace 800 años o desde hace más. 800 años está bien. Es suficiente para mi. Y con menos me conformaba, también. EE.UU tiene 244 años y no les importa nada ¿Es importante eso? ¿para qué? ¿para ser abertzale o euskaltzale, quizás? Pues, para el que lo sea, con el ridículo que estáis haciendo, es como para irse a Vox o así. Vosotros también, iros a Vox, que en el abertzalismo, si es que sois abertzales, no hacéis nada más que molestar. Cerrad la puerta al salir

  34. Patxi, sigues fantaseando, y lo que es inaceptable, haces acusaciones gratuitas, además escondiéndote bajo un nick. ¿Has estado en el juicio? ¿Has leído los informes del IPCE? Dame algún enlace donde se diga que los del IPCE presentaron un informe apabullante diciendo que todas las letras son de la misma mano. Y en cuanto al acero común y acero inoxidable del que habló un geólogo del IPCE, ¿sabes que en el juicio testificó otro geólogo que le rebatió? ¿Sabes que Eliseo Gil fue al juicio con un abogado defensor, que interrogó al geólogo del IPCE? ¿Sabes lo que le preguntó y lo que respondió el geólogo? ¿Sabes que hay un segundo informe del IPCE en el que encuentran costras dentro de grafitos “excepcionales”, que son una prueba a favor de la autenticidad, porque esas costras tardan muchos años en formarse? Antes de opinar sobre un tema, lo mínimo que hay que hacer es informarse. Pero el colmo es que digas que “Eliseo no recibirá el castigo que se merece por destruir restos arqueológicos” y que “el otro ha reconocido parte de lo que hizo para librarse de algo del castigo que se merece”. “El otro” ya ha sido juzgado y sentenciado solamente por rayar un fragmento de cerámica como una broma que reconoció inmediatamente a sus colegas. ¿Cuál es, según tú, “el castigo que se merece” y qué ha hecho para merecérselo y en qué te basas? En cuanto a Eliseo, no ha habido ni un solo testimonio ni prueba en el juicio que haya demostrado que Eliseo sea autor de ningún delito. Y en vista de ello, tanto la fiscalía como el abogado de la acusación han rebajado la acusación, como alternativa, a un posible delito “por omisión”, lo que implica que admiten la posibilidad de que Eliseo no hubiera hecho los grafitos. Pero tú ya te permites acusarle de un grave delito, en contra de todas las normas éticas y de la constitución española que ampara el derecho al honor, la propia imagen y la presunción de inocencia. Crees que por esconderte bajo un nick puedes decir lo que quieras. Imagínate que hubieran hecho esto contigo. ¿Te parecería correcto? Te pido que reflexiones y rectifiques.

  35. Si siguieras aunque fuera uno solo de los enlaces que pongo arriba seguramente no pensarías eso. Ahí está el fallo.
    Precisamente el primer enlace te lleva a un documento elaborado por el perito Albisu. Te leo el la entrada del post comentado por el geólogo Koen Van den Driessche, luego si te interesa te lees los 19 puntos:
    «Empezaremos con unas consideraciones generales sobre los informes del IPCE, y para facilitarme la vida voy a copiar las que aporta Albisu, aunque yo tengo otras (más geoquímicas). Aunque se crítica de manera motivada los informes del IPCE hay que admitir que también han aportado información muy útil para nuestros fines. Creo que hay que aplaudir el trabajo fino que han realizado a la hora de producir imagenes interesantes, en contraste con Madariaga que apenas puede aportar información de interés. El punto de conflicto con el IPCE es la obsesión por los metales, y no cumplir con la petición de la Juez de Instrucción, hacer interpretaciones subjetivas y forzadas, y en general subjetividad, y no interpretar los resultados de las pátinas…»
    Luego empieza con las consideraciones que las presenta en 19 puntos. Se lee y entiende fácil.
    Claro, es que estamos con lo de siempre, dices que escuchemos a la fiscalía pero eso es lo único que no hemos dejado de hacer todos. Lo que TÚ no has hecho es escuchar a la defensa y sus peritos, lo primero porque no te lo han puesto fácil, y lo segundo porque parece que te satisface lo que te dan y no te hace falta saber nada más.
    Te vuelvo a poner el enlace, venga:

    https://www.amaata.com/2020/02/que-podemos-aprender-sobre-algunos.html#comment-4813974735

  36. Y sigues como un tambor acusando a los demás de lo que tú pecas. Si de verdad quieres informarte ahí tienes los enlaces.
    Respecto a las teorías de unos y otros estoy de acuerdo contigo, pero hay que ser consecuente. Cuando no hay pruebas sobre algo, sea la Vasconización Tardía, la «Temprana» o la «primigenia» lo que no se puede hacer es hacerla pasar como probada, segura e indubitable, que es lo que están haciendo en ETB. Así que tus críticas deberían dirigirse a otros.
    Y ridículo se hace cuando se discute algo y se porfía sin tener conocimiento ni ganas de conocer.

  37. A la espera de que Patxi rectifique, debo recordar algo muy elemental en un Estado de Derecho, que es que todo ciudadano es inocente mientras no se demuestre lo contrario, y en el caso de Eliseo Gil, aún no se ha dictado ninguna sentencia contra él, ni firme ni recurrible, y en el juicio no se han presentado pruebas que demuestren su culpabilidad, y en el de “el otro” acusado en el juicio, la jueza aceptó su confesión de lo que hizo y dictó sentencia, y ahora no está acusado de nada más. Y si en este momento Eliseo Gil no es culpable de ningún delito, lo que sí es delito es la injuria y la calumnia.

    Y en relación con ello, debo preguntarle a Javier Vizcaíno, que tiene entre sus obligaciones como periodista estar al servicio de la verdad y que en comentarios anteriores ha pedido “modérense, vengan con argumentos sensatos” y ha agradecido “que haya lectores que manifiesten su cercanía”, aparentemente en referencia a Patxi, si tiene algo que comentar sobre las acusaciones explícitas hechas por este último en su blog.

  38. Mire, seño Thomson, yo no he hecho ninguna gravísima acusación. Lo extravagante y birlibirloquero no es un delito. Va por otro tipo de características. Y no me lo he sacado de mi imaginación, sino de conversaciones en el momento de los hechos con diferentes personas de varios ámbitos. En lo demás, no voy mucho más allá de los peritos que han desmontado el chiringo. Respecto a la sentencia, se respetará. Espero que también por ustedes, aunque sea condenatoria. Algo me dice, sin embargo, que habrá alguna razón formal que lo libre. Sea como sea, espero que no vaya a la cárcel ni nada parecido. Y en cuanto a ustedes, pues ya vale, dejen este acoso.

  39. Señor Vizcaíno, yo no he afirmado que usted haya hecho ninguna grave acusación. Quien las ha hecho en su blog, explícitas y contra personas concretas, ha sido “Patxi”. Usted ha pedido moderación y sensatez. Yo lo que le pregunto es si tiene algo que comentar sobre las acusaciones, hechas en su blog, inmoderadas e insensatas y contra el derecho al honor y la presunción de inocencia, de Patxi, a quien usted previamente ha agradecido su “cercanía”. Y sobre “los peritos que han desmontado el chiringo” no me queda claro a qué peritos ni a qué chiringo se refiere, porque ha habido peritos que han testificado a favor de la inocencia de Eliseo Gil y que han desmontado el “chiringo” montado por la acusación y la fiscalía. ¿Se refiere usted a ellos? En cuanto al “acoso”, yo he criticado su artículo y creo haberlo hecho en términos correctos y respetuosos. Para eso está la sección de comentarios del blog. Yo creo que quien realmente está siendo acosado en los medios es Eliseo Gil. Pero si usted cree que yo le estoy acosando, por favor, dígame qué frase de mis comentarios constituyen acoso. Porque si realmente es así, yo no tengo ningún inconveniente en rectificar.

  40. Parmenio
    Coinciden «bastantes» letras, dice, y concluye autoría.
    Ab Cerdán: de dónde saca sus conclusiones?
    – No hay método científico.
    Es mi opinión personal
    Nos repartimos las piezas: yo me ocupé de los dibujos, ella Magdalena Ezkurra se ocupó de la escritura.

    Quedábamos los fines de semana en Pamplona.
    La jueza interviene:
    Han visto las piezas con aumento, porq hay piezas q tienen descascarillado… Y ya se ha visto en esta sala q por ejemplo, la pieza q decían haber visto RIP no lo pone, es un desconchado.
    Le pregunta la jueza al testigo «experto» en grafología: «Tuvo en cuenta los descascarillados q se ven al microscopio?»
    – Usamos lupa alguna vez pero trabajamos con photoshop sobre todo, en base a las fotografias q nos proporcionó Diputación.

  41. Grafóloga Alicia Martínez Carrasco es interrogada,
    y se ratifica en su informe.
    Propuesta por la acusación particular.

    Utilizó fotografías, no vió nunca las piezas.
    La diferencia de soportes impide el estudio?
    (Acaban de decir los ertzainas q NO se puede cotejar, después de decir q en formación están totalmente al día a nivel europeo).
    Me faltaban elementos imprescindibles para concluir q fueran de la misma).

    Letrado de la acusacion:
    Su convencimiento claro?

    Grafóloga: Sería aventurado concluir q se trata de la misma mano.

    Abogado defensor de Eliseo:
    Por qué utilizó un alfabeto de dos siglos posteriores?

    Graf: Me imagino q me lo dirían.
    Ab Eliseo: le dieron 6 fotos de la letrina, y 640 de los grafitos.
    Lo correcto sería, y lo dije, q el Sr Gil escribiera sobre cerámicas para poder cotejar.

    (Vuelve a decir, al igual q los ertzainas, q no se puede cotejar madera y cerámica)

    Pero quienes me encargaron el estudio me dijeron q no se podía hacer.
    Me sentía frustrada de no poder concluir con firmeza. Le dije a la persona de Diputación q necesitaba más elementos, pero no; era una situación absurda.

    La juez interviene:
    No vamos a responsabilizar ahora a la perito de la acusación.
    El soporte adecuado hubiera sido el papel.

    Non dago Patxi dion txosten grafologikoa eztabaidaezin hori?

  42. Pues no pensaba añadir nada más pero visto que la polémica sigue y sigue, sólo añadir una cosa, una pregunta. Yo, como he dicho al principio y es verdad, creí en su día a Eliseo. Y le creí sólo por una razón, porque dijo que tenía un informe de los laboratorios franceses CEA-CNRS. que habían analizado los restos. Bueno, no lo dijo él, lo dijo Rubén Cerdán, que era físico nuclear y que fue el que pidió analizar los restos. Luego, resulta que a este Rubén le están juzgando ahora, junto con Eliseo, y parece ser que ni es físico ni mandó analizar nada en ninguna parte. Decid que eso es mentira, que Rubén sí es físico y que los análisis sí se hicieron porque es lo único que me importa. Por cierto, como alguien me acusa de que yo acuso, aclararle al victimista barato ese que yo no acuso de nada, sólo me limito a expresar a quién doy crédito y a quién no. Y, sí, he visto sus páginas y sus enlaces, sé qué dicen y ,no, no me convencen de nada. Es más, creo que no intentan convencer a nadie, sólo añadir confusión, sin conseguirlo. Si tuviera un átomo de sentido lo que decís, yo sería de los vuestros, pero no puedo. Y, ya, ahora sí que no diré nada más. Me reservo para después de la sentencia.

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