Domingo, 11 de marzo de 2012
Por el Grupo Vasco del Senado, tiene la palabra el senador Anasagasti.
El señor Anasagasti Olabeaga: Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar, para que no todas las bienvenidas se las lleve el ministro (Risas.), le felicito, don Alejandro Muñoz-Alonso, por ser usted el presidente de esta comisión, que lo merece. Además, me imagino que lo hará muy bien porque hará honor a una larga trayectoria.
Señor ministro, tiene usted el ministerio que es un poco la madre de todas las batallas políticas y sobre todo de todas las batallas parlamentarias. No en vano, usted tiene que hacer frente nada menos que a seis comisiones: Comisión de Asuntos Exteriores en el Congreso, Comisión de Asuntos Exteriores en el Senado, Comisión de Cooperación en el Congreso, Comisión de Cooperación en el Senado, Comisión Mixta para la Unión Europea y Comisión de Iberoamérica, aparte de que tiene que contestar a las preguntas en el Pleno en el Congreso y en el Senado. Es decir, tiene usted tajo más que de sobra.
Tengo que decir que a mí me ha tocado ver a muchos ministros de Exteriores. Ha habido de todos los modelos. Por aquí han pasado Morán, Solana Westendorp, Ordóñez, Matutes, Piqué, del Palacio, Moratinos y Jiménez. Puedo hablarle del modelo Moratinos, que fundamentalmente es un diplomático, y que sin embargo siempre acudió al Parlamento. No hubo ningún período de sesiones en que no compareciera en esas seis comisiones. A mí me gustaría que me dijera, señor ministro, si usted se puede comprometer ―dentro de su agenda, que me imagino estará cargada― a dar prioridad al Parlamento. Porque usted no es muy diplomático, pero sí es un europarlamentario y un parlamentario. Consideramos que ésto es muy importante, porque si usted comparece aquí, ello puede dar paso a que después puedan comparecer los secretarios de Estado, aunque hay que decir que el reglamento del Senado también es algo particular al respecto. Eso es técnica parlamentaria, algo muy importante en el control político de acción exterior. Y es que si usted quiere apoyo, lógicamente tiene usted que ofrecer información de alguna forma. Además, el control político siempre se puede ejercer de una manera agria o de una manera absolutamente coordinada y amable. Nuestra voluntad es hacerlo de este último modo.
Una de las experiencias que tengo personalmente es la dificultad que hay para tocar una puerta en el Ministerio de Asuntos Exteriores donde ponga: Derechos Humanos. Yo sé que existen comisiones, direcciones y negociados de derechos humanos, pero es dificilísimo acceder a cuenta de que siempre hay un jefe que lo condiciona todo, siempre hay una política secreta por la que no conviene molestar a algún estado allí donde se produce un conflicto. Pero usted sabe mejor que nadie que hay delegaciones que tienen la puerta y saben que no tienen necesidad de hacer mucho ruido pero sí necesitan una cierta atención. Nos parece fundamental tener en el Ministerio de Asuntos Exteriores una puerta sensible. Todas las libertades son solidarias y nada de lo humano nos debe ser ajeno, y ya se que eso hay que graduarlo. Eso lo entendemos; nosotros no somos gente que busque la confrontación por la confrontación, pero unos se encuentra muchas veces con una burocracia absolutamente sin corazón cuando muchos problemas se resuelven escuchando a las gentes y a las delegaciones. Si logramos que en los próximos cuatro años de acción política podamos tener un cierto acceso a esa puerta en que ponga Derechos Humanos, creo que habremos conseguido algo.
Porque nosotros podemos hacer control parlamentario con casos concretos. Por ejemplo, hay un caso que usted conocerá, el de Paco Larrañaga, que está en este momento en la prisión de Martutene. Larrañaga estuvo en Filipinas pero la embajada no se portó muy bien. Se llevó a cabo una acción por parte de la Unión Interparlamentaria ―entre los parlamentarios estaba el señor don Jorge Moragas―, y se logró traer a Paco Larrañaga a Madrid desde donde pasó a Martutene. Creo que sería importante que el Gobierno gestionara un indulto para esta persona. Es decir, hay determinadas acciones que se pueden llevar a efecto sin meter mucho ruido ni acudir al control político pero que habría que hacer de manera continua. Y en el caso de los derechos humanos me solidarizo, lógicamente, con lo que han dicho mis compañeros sobre los cooperantes: muchas veces no conviene airearlo. Usted, por prudencia política, no va a decir en una comisión en qué punto está dicho secuestro, pero en un momento determinado usted sí puede informar de manera discreta, en función de cómo sea el tema, para que estos casos no se conviertan en problemas de confrontación dialéctica entre Gobierno y oposición que encima lo estropeen.
Señor ministro. Quisiera ahora formularle una pregunta en relación con el hecho de que toda la campaña electoral del Partido Popular se basó en el cambio. Desearía saber en qué se va a notar ese cambio. Como es lógico, va a haber continuidad en muchos temas. Precisamente usted siempre hace gala de que el Ministerio de Asuntos Exteriores antes se llamaba Ministerio de Estado. Pues bien, ya se que la política exterior está reservada al Gobierno, pero a nuestro juicio también tiene que tener listo el contacto con la oposición. ¿O no?.
Usted ha hablado de la marca España. Haciéndome yo eco de lo que ha dicho el señor Vilajoana me gustaría saber qué España se va a proporcionar: si la de los Reyes Católicos, la de La Oreja de Van Gogh o la de Dinamita pa’ los Pollos. Es decir, simplificando mucho: ¿La España plural, la España autonómica, la España imperial, la España de siempre? Porque si nos vamos a encontrar el día 25 con una marca ya cerrada, imagínese el eco y el seguimiento que esto puede tener.
Hay un tema que está encima de la mesa en el tablero internacional, y es que de aquí a seis meses puede haber una guerra con Irán a cuenta del petróleo, y a cuenta de la situación entre Irán, Medio Oriente, Israel, las elecciones norteamericanas… Lo cierto es que España depende energéticamente en un 80% del petróleo exterior y depende de las importaciones de Irán en un 14,7%. Me gustaría saber en qué punto está ese asunto. Usted dijo que estaban dispuestos a prescindir de comprar petróleo a Irán y a dar apoyo a la política europea para presionar ante Irán comprometiéndose a que España dejará de comprarles petróleo. Repito que deseo saber en qué punto está eso o si es que dentro de seis meses no va a ocurrir absolutamente nada.
En relación con África, y en virtud de la crisis podemos hablar de revisar toda la política que se ha llevado hasta ahora, pero lo que yo quiero recordarle más concretamente es que sabiendo que el Estado español tiene dos temas pendientes en África que usted conoce muy bien, no hable de ello. Usted ha pasado como por sobre ascuas en el tema del Sahara. No le gusta hablar de ello. Pero lo cierto es que ahí existe un problema que ustedes resuelven de una manera muy sencilla diciendo que se pongan de acuerdo las partes aunque usted sabe que se puede y debe hacer algo más. Si trajésemos aquí todas las iniciativas que durante estos ocho años ha presentado el Partido Popular a este respecto, podríamos ver que su partido ha sido siempre partidario de la neutralidad activa, no de la neutralidad pasiva. El propio presidente de esta comisión, don Alejandro Muñoz-Alonso, ha sido un activista de la revisión de la política exterior que se ha llevado a cabo todos estos años en relación con el Sahara par dar una salida política o para ejercer presión. Entendemos, repito, que usted no pueda dar toda la información que tiene en una comisión, pero lo que sí nos parece un lenguaje de plástico es el que usted utiliza en relación con el Sahara. “Que se pongan de acuerdo las dos partes”. Desde el Plan Baker II se han hecho todo tipo de planteamientos, pero lo que no se puede hacer es seguir manteniendo la situación que se está dando en este momento, porque es angustiosa. No lo hizo usted en la Comisión Mixta para la Unión Europea, no lo ha hecho hoy y me imagino que tampoco lo hizo el otro día en el Congreso de los Diputados, con lo cual no sabemos cuál es su política en relación con el Sahara, más que ese tópico escurridizo y por usted empleado.
Como tampoco conocemos cuál es su política en relación a Guinea, que usted tan bien conoce y hacia la que creo tiene una gran sensibilidad. No sé si allí conoció usted al actual embajador en Estados Unidos, señor Gil-Casares, (el Ministro asiente)¡ fíjese si tiene importancia para usted la política de Guinea!. El otro día se publicó un reportaje en el diario El País en el que aparecía el hijo del presidente de Guinea narrándose todos los excesos de su vida privada, algo poco presentable. Usted sabrá que hicimos un viaje a Guinea hace dos años con el ministro Moratinos. A una pregunta de los periodistas, el presidente Obiang dijo lo siguiente: ¿Qué padre no tiene que ocuparse de sus hijos? Con un planteamiento tan cínico como ese tenemos lo que tenemos, por ejemplo, una situación de evidente injusticia. Guinea Ecuatorial no tiene hoy nada que ver con aquella Guinea que usted conoció en el año 1988. Hay petróleo y gas, pero los derechos humanos son conculcados continuamente. Y lo que tampoco son admisibles son los procesos electorales sin ninguna garantía y a su vez infumables desde un punto de vista democrático. Creo que ahí sí que se puede hacer un esfuerzo junto con Estados Unidos y con Francia para ir condicionando y cambiando esa política. Creemos que España puede hacer muchísimo más de lo que hace en la actualidad. Sin olvidar la situación de total falta de derechos de los bubis por parte de la etnia fang.
Habida cuenta que tiene usted los seis frentes, creo que cada uno de nosotros tenemos que plantear los diferentes temas en la comisión correspondiente. El otro día se plantearon en la Comisión Mixta para la Unión Europea temas europeos, y también se tratarán los asuntos correspondientes en la Comisión de Cooperación. Nos gustaría que en la Comisión de Iberoamérica, en la que ha anunciado ya su comparecencia para la primera quincena de abril, aborde las cuestiones que ha mencionado, aunque sé que el tema exterior es muy amplio.
Por cierto, quiero recordarle que pasó usted un poco de soslayo ― se le habrá olvidado― sobre una cuestión. Le recuerdo que este año se cumplen 50 del contubernio de Munich, cosa que tiene muchísima importancia desde el punto de vista de la pedagogía política democrática que hay que hacer en Europa, sobre lo que fue aquello y lo que es en la actualidad el parlamento europeo, y sobre las esperanzas que en un momento determinado se suscitaron. Usted, que es federalista europeo, sabe que la actual Europa no tiene nada que ver con el planteamiento de los padres europeos, que ha devenido en esta Europa tan rácana y tan poco federal.
Voy terminando, señor presidente, con un asunto que usted también ha tocado de soslayo y que, además, aparecía en una noticia y es que Economía quiere integrar en la red estatal las sedes exteriores de las autonomías. Esta es una vieja pelea en la que muchas veces no se quería una coordinación, sino una subordinación de esfuerzos. Por tanto, nos gustaría saber si ustedes van a convocar alguna conferencia sectorial, si van a perfilar más este tema, si van a coordinar esfuerzos, si van a hacer planteamientos de trabajo con las embajadas y de qué tipo, porque hay muchas delegaciones de comunidades autónomas que en una situación de crisis parecería que se tienen que acomodar a la nueva realidad, pero nos gustaría saber con qué criterio, porque no es el nuestro.
Finalmente, respecto a la política que ha asumido su ministerio en relación con Siria. El otro día le dije que en política exterior también hay que gesticular y que, independientemente de que se hagan las cosas y de que muchas veces por prudencia hay que actuar coordinadamente, también conviene enviar mensajes a una ciudadanía que ve con estupor los informativos de televisión y las masacres que están ocurriendo en este momento en Homs, sin que, aparentemente, nos importe. No le estoy diciendo que a usted no le importe, pero creo que la retirada del embajador es una buena señal, independientemente de que se tenga que trabajar diplomáticamente de otra manera, y, sobre todo, presionar mucho a Rusia y a China para que cambie esa política exterior. A este respecto nos gustaría saber qué opina usted de lo que está ocurriendo en Rusia y del clima de oposición que ha habido con relación a las últimas elecciones a la presidencia rusa que han sido muy cuestionadas, pues por lo que se ve ha habido un inmenso pucherazo. Quizá ustedes digan que son asuntos internos de Rusia, pero nosotros creemos que es una situación, por lo menos, inquietante.
Finalizo con algo que no sé si usted repetirá hoy en relación con lo que se llamó la Alianza de Civilizaciones, que fue un proyecto acariciado por el presidente Zapatero desde el año 2004 que lo presentó en la Asamblea de las Naciones Unidas y que en su momento logró una cierta complicidad por parte de Turquía y de Kofi Annan. Nosotros hicimos muchas preguntas para saber, para qué servía y vimos que nadie estaba muy enterado, por ejemplo, sobre lo de la primavera árabe, y ante eso lo que usted dijo es que no estaba la Magdalena para tafetantes. Nos gustaría saber hasta qué punto esa Magdalena puede estar ahora para tafetanes, si lo van a mantener, si lo van a clausurar o qué tipo de política van a iniciar con relación a esta alianza o diálogo de civilizaciones que, fundamentalmente, tiene que basarse en la democracia y en los derechos humanos.
Por último, le felicito porque, a pesar de que se lleva usted muy bien con Hillary Clinton que parece que no va a repetir, o al menos eso dice ella, como veo que está usted muy entusiasmado con la secretaria de Estado le felicito porque ayer ganó su candidato Mitt Romney (Denegaciones del señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil.) ¿Ah, no? Pues bueno es saberlo. De todas maneras, consideramos que las relaciones con los Estados Unidos de Norteamérica son muy importantes, que han tenido que cambiar y seguirán cambiando. Y a usted le deseamos que a pesar de su cargo y de los muchos frentes que tiene abiertos pueda seguir durmiendo ocho horas y siga manteniendo el sentido del humor.
El señor Presidente: Muchas gracias, senador Anasagasti por su intervención y por su amable felicitación.
Contestación del Ministro
En el tema del Sahara, y aprovecho para hacer una alusión al señor Anasagasti, la postura del Gobierno es absolutamente clara e insisto en que hemos manifestado lo mismo en Rabat y en Argel. Estamos apoyando todo lo que podemos al enviado especial Ross, para que con el grupo de sabios, con los amigos del Sahara se avance en una solución. Pero la solución o es negociada o no será. Es decir, intentar imponer una solución desde fuera a mí me parece que no es posible. Hay que engrasar la negociación, hay que llegar a una negociación y eso va relativamente bien. Tengo la impresión de que entre Argelia y Marruecos la cuestión del Sahara está perdiendo masa crítica. Ha habido ya reuniones ministeriales en los dos lados y la frontera sigue cerrada, pero me parece que eso está entrando en unas vías de solución que yo celebraría enormemente. Como se ha recordado, yo he estado en los campamentos saharauis en reencarnaciones anteriores y he seguido el tema con interés.
El señor Anasagasti ya me empieza a regañar por no venir al Parlamento. No. Estaré en el Parlamento cuantas veces ustedes me inviten y cuantas veces mi agenda lo permita. A mí el Parlamento me gusta mucho, soy un parlamentario nato y estaré.
En materia de derechos humanos, lamento que haya encontrado alguna puerta cerrada. Desde ahora le digo que tiene abiertas todas las puertas para hablar de derechos humanos porque en su reencarnación anterior usted y yo pertenecíamos a la misma formación y en la democracia cristiana los derechos humanos eran un tema relativamente importante.
En materia de cooperantes ya he dicho lo que tenía que decir.
¿Qué España se va a encontrar usted en la marca España? Pues la España constitucional. No hay más. Y la España constitucional es una España que se nutre de todas las Españas. En la imagen de España tiene usted la España imperial, que a usted parece no gustarle; tiene usted la Leyenda Negra; tiene usted la imagen romántica de Jorgito el inglés; tiene usted los resistentes en la guerra; tiene usted la España de la transición, la España del 77, la España que lleva 30 años haciéndolo francamente bien desde un punto de vista de imagen. Esa es la España que va a encontrar y en la España constitucional se relee usted el artículo 2 y verá que habla de la nación española y del derecho al autogobierno de las nacionalidades y regiones que la integran. España es diversa, no tengo la menor duda en este tema. Se va a encontrar usted una España que le va a gustar mucho: la España de Ortega, la España de Cambó, la España, en definitiva, de los que después de cuarenta años logramos una primavera de libertades en este país que, gracias a Dios, no se agostó.
Me habla usted luego del Sahara, que ya se lo he dicho, y del Contubernio de Múnich. Yo estuve en contra del franquismo siempre. En el Contubernio no tenía edad, ni usted tampoco, pero hubiera estado en el Contubernio de Múnich porque yo era monárquico desde los 16 años en San Sebastián y usted sabe que el Manifiesto de Lausanne y todo eso es de 1945, no hace falta que se lo recuerde.
En exteriores, es obvio que en la ley del servicio exterior tendremos que contar con las comunidades autónomas.
He contestado en lo relativo a Siria.
Alianza de Civilizaciones. En estas y otras comisiones vamos a tener que discutir y debatir mucho entre nosotros. Yo no suelo, me conoce, tener posturas preconcebidas y cuando no sé una cosa digo que no lo sé y cuando dudo de una cosa digo que dudo y no sé muy bien qué hay que hacer con la Alianza de Civilizaciones. Yo fui contrario a la Alianza de Civilizaciones por las mismas razones que usted ha dicho: porque me parecía que era humo, que no tenía contenido. Me parece que nadie se molestó en preguntar a la entidad de civilizaciones qué opinaban en la primavera árabe. Pero ahora la Alianza de Civilizaciones es un proyecto de Naciones Unidas, que preside el señor Sampaio, con el que voy a estar. El secretario general de Naciones Unidas me dijo que era un proyecto en el que él personalmente y Naciones Unidas tenía interés. Lo turcos han dedicado mucho tiempo a convencerme de la bondad de la Alianza de Civilizaciones y lo único que he pedido es probablemente lo que usted pediría, y es que perfilemos qué contenido tiene y cómo se financia. Ese es el asunto. Tendremos que discutir si la Alianza de Civilizaciones es una buena iniciativa que conviene continuar o no. No lo sé. Lo tenemos que discutir. Voy a ir a Naciones Unidas y cuando vuelva le diré si creo que tiene sentido o no. Pero en ese como en otros temas, no tenga usted temor porque yo le voy a exponer aquí siempre cuál es mi postura, cuando la tenga, mis vacilaciones o mis dudas o los pros y contras para que, entre todos, busquemos una solución. En eso consiste el consenso.
El señor Anasagasti Olabeaga: Gracias, señor presidente.
En primer lugar, lo del contubernio de Munich, lo sabemos, señor ministro, pero usted no me ha dicho que van a hacer. (El señor ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación: ¿En el contubernio de Munich.)
No, no, el aniversario ya pasó. ¿Qué van a hacer? Porque se celebran otras cosas y de vez en cuando conviene celebrar momentos históricos.
En segundo lugar, vuelvo al tema del Sahara. Yo creo que la gestualidad en política también tiene mucha importancia. Moratinos, cuando llegó aquí, dijo que iban a resolver este tema en esta legislatura, y ya hemos visto lo que ha ocurrido. No obstante, envió a Bernardino León a Tinduf, es decir, tuvo gestos, y el gesto que le veo a usted es un gesto muy condescendiente. Le veo a usted muy marroquí, señor ministro, ¿qué quiere que le diga? No le veo a usted muy saharaui, sobre todo teniendo en cuenta la importancia del cuestionamiento político que ha tenido el Partido Popular en estos ocho años. Aquí tengo todas las intervenciones, las voy a hacer mías en esta legislatura y va a ver usted lo contradictorio de su postura. Seguramente van a decaer, pero le digo que no tiene nada que ver su discurso con los planteamientos que ha hecho el Partido Popular en la legislatura anterior.
Respecto al tema de la marca, me parece muy bien la marca España para los españoles. Usted tiene una visión de la España constitucional estupenda. También tenía una idea un poco rara respecto al concierto económico hace veinte años que creo que no la tiene ahora. Las cosas cambian, pero usted sabe que en esa ponencia constitucional nosotros no estuvimos. Usted sabe que se nos excluyó, y sabe también que el fútbol tiene mucha importancia, ¿verdad? En América y en Arabia los partidos entre el Real Madrid y el Barça suelen ser una marca España. ¿Sí o no? Eso también tiene su importancia, pero le recuerdo que la copa se va a celebrar entre el Barça y el Athletic de Bilbao en el Calderón en mayo. ¿También eso es marca España?.
Los expertos que usted ha elegido pueden ser muy respetables, pero no sabemos quienes son ni que cocinan porque anteriormente los cocineros de esa marca España, a nuestro juicio, estaban demasiado escorados en esa visión de la España imperial. No nos gustaría que en esta ocasión esto fuera planteado de la misma manera.
Muchas gracias, señor presidente.
Contra réplica del Ministro
El contubernio de Munich es una idea y podemos buscar usted y yo algún marco para celebrarlo. Muchos de nuestros amigos estaban ahí. Algunos de ellos faltan, Navarro, Iñigo Cavero, pero en fin, es una buena idea.
Para usted lo de la España imperial es una especie de obsesión. Hasta Rocroi fuimos bastante bien y no solo en términos políticos. En términos literarios fue el Siglo de Oro, en términos pictóricos tiene usted la gran escuela española, es decir, España tuvo una influencia en Europa y en el mundo que a mí no me parece nada mal. En fin, como comprenderá, yo no voy a promover la marca España disfrazado del personaje del cuadro de Las Lanzas. O sea, esto es ya es la España constitucional, en la que seguro que usted también estará.
Respecto a mis opiniones del concierto, no se preocupe, que siguen siendo las mismas. Es decir, están amparadas por la Constitución; en la disposición adicional primera se pide respeto a los derechos históricos. En virtud de eso, el concierto, que como usted sabe es de la época de Cánovas, es el que es y, por tanto, yo lo respeto. No puedo discutir lo que la Constitución recoge.
Lunes 12 de marzo de 2012
