Lunes 17 de noviembre de 2025
Un día de febrero de 1977, Elixabete Bizkarralegorra nos dijo que había un abogado joven que trabajaba en su equipo y quería saber lo que era el EAJ-PNV. No estaba afiliado y se me ocurrió viniera a la Asamblea Nacional de Iruña como fotógrafo, ya que le gustaba asimismo la fotografía. Y estuvo en Iruña y con su txartela mientras sacaba fotografías estuvo en las discusiones de las ponencias y tras aquella experiencia se afilió.
Nos hacía falta abogados en aquella primera legislatura y cuando tuvimos que hacer las listas para ir al Congreso en Bizkaia la lista la encabezaba Juan de Ajuriaguerra, seguido por Iñigo Agirre, Kepa Sodupe y aquel joven abogado que se estudió el reglamento electoral y se dedicó a explicarlo en las organizaciones Municipales. Marcos Vizcaya.
Tras el regreso de Xabier Arzalluz en 1979 fue designado Portavoz del PNV en el Congreso. Había estado en toda la discusión constitucional y estatutaria y le había tocado vivir el 23 F y, desgraciadamente, la división del PNV en 1986.
En ese año, en junio le sustituí como portavoz en el Congreso manteniendo con él una relación cordial insistiéndole siempre que escribiera su experiencia parlamentaria. Y siempre me decía que si, incluso en una de las campañas y para reforzar lo hecho llamamos a todos los diputados y senadores primeros y allí estuvo aportando su experiencia.
Era una persona cabal, un nacionalista preocupado por su país, un hombre bueno.
Me apena mucho su fallecimiento. De los cuatro portavoces del PNV estos años han fallecido dos, Arzalluz y Vizcaya, dato que siendo ley de vida te golpea. Nos creemos eternos, pero la vida sigue girando sin nosotros. Y lamento mucho su fallecimiento pues con Iñigo Agirre, Monforte, Elorriaga y varios más íbamos a hacer un revival, ya que nadie lo hace. La política ahora se distingue porque los que están piensan que todo nace con ellos.
En su honor rescato el artículo que le pedí tras la Asamblea de Iruña a la que fue como fotógrafo.
Le publicamos esto:
“COHERENCIA POLITICA
Desde mi particular visión de mero espectador, la Asamblea del Partido en Iruña me causó una honda impresión. Ello por varias razones. En primer lugar, el hecho de ser la primera Asamblea que el Partido celebraba desde hace más de 40 años daba al acto una importante trascendencia histórica que se reflejaba en la expectante emoción de todos los allí presentes. En segundo lugar, la necesidad de una remoción, de una adecuación, de una contemporización con las exigencias actuales de nuestro pueblo suponía un reto a la Asamblea.
Creo honradamente que el Partido ha sabido salir airoso de esta prueba. Ahí están como botón de muestra las diversas Ponencias que se han aprobado, cuyo contenido es verdaderamente esperanzador no sólo ya en cuanto al momento presente se refiere, sino por la carga de futuro que conllevan. Han entrado nuevos aires, se abren nuevas puertas, se crean nuevos cauces, sobre todo se acepta el envite de una sociedad progresivamente cambiante. Esto es importante de cara a las generaciones que han de tomar el relevo en plazo más o menos perentorio.
Una nota que a mi parecer puede destacarse del resultado de la Asamblea es la de que el Partido ha sabido dar un fiel reflejo de la coherencia política y honradez que siempre le ha caracterizado, porque se ha conseguido el dar respuesta a la problemática actual sin perder el nexo de unión con lo que el Partido fue, sin renunciar a la esencia del mismo.
Cabe asimismo señalar la presencia en el seno del Partido de varias tendencias que aunando experiencia con ánimo evolucionista, dentro de la disciplina del Partido, ofrecen un dinamismo necesario y enriquecedor que hace más atractiva la imagen moderna del Partido Nacionalista Vasco.
Qué duda cabe de que ha habido cambios, transformaciones, etc., pero sólo las necesarias, y lo que es aún más importante, son las que exigido democráticamente el auténtico motor del Partido, es decir, el pueblo, que forma su base masiva de afiliados.
En una palabra, y para terminar, la Asamblea de Iruña ha conseguido en una gran medida el conjugar las connotaciones esenciales, históricas y peculiares que siempre han calificado al Partido con las nuevas exigencias políticas, socio-económicas, culturales y estructurales que eran precisas para afrontar con garantías de éxito el complejo y a la vez apasionante futuro que para nuestro sufrido y entrañable pueblo parece abrirse en esta etapa”.
Goian Bego Marcos
Goian Bego. Fue un gran compañero en el tiempo en que concurrimos en las primeras elecciones al Congreso dela nueva Democracia. Luego le vi menos, y sufrimos un gran susto cuando años más tarde, se publicó su nombre como una de las personas que viajaba de Madrid aBilbao, en el avión quecayó en el Oiz . Afortunadamente había perdido el avión. Nadie sobrevivió al accidente terrible. Su vida ha tenido una gran prórroga, y hoy se nos ha ido. Goian Bego Marcos.
Aunque no soy nacionalista ( como lo sabéis los que me leeis ) pero se reconocer lo que hace bien el PNV.
La imagen que proyecto en los años 1976 1977.. era muy atractiva, logrando armonizar su tradición histórica con un dinamismo adaptado al nuevo tiempo.
Años en los que , en los que entraba a disfrutar del ambiente de lus batzokis, a pesar de que por ejemplo no estuve de acuerdo con su abstencion en el referéndum de la Constitución.
Ha pasado .tiempo y no recuerdo las intervenciones de marcos Vizcaya pero reconozco que entre los mejores portavoces del congreso , están tres portavoces nacionalistas : Anasagssti, ercoreca y esteban.
Rafa tranquilo, tu si eres nacionalista, nacionalista espa´ñol de manual……
Era joven, pero lo recuerdo en el congreso cuestionando a Barrionuevo sobre las torturas y muerte de Zabalza a manos de la guardia civil. Eran tiempos en los que Barrionuevo dejaba claro que Zabalza «aparecería» y, claro, apareció. También exigía adhesión acrítica a la versión oficial para situarnos en el lado de los buenos, versión que todo cristo sabía más falsa que una moneda de tres euros. Y ahí estaba Marcos Vizcaya, haciendo lo que podía. Ya no estamos en aquellos tiempos, gracias a Dios, pero nos siguen pidiendo adhesiones acríticas a riesgo de caer en el saco de los fascistas o del racismo.
G.B.
Rafo. Siempre con el mismo rollo falso y perdonavidas. Tú eres nacionalista español. De los fanáticos además. Que son los peores. Recuerdos a Iñaxia.
Lo recuerdo joven, cuando su actividad política en el EAJ, era muy visible. Aportó, también, un estilo moderno, con aire de chico bueno. Lo era. G.B.
Yo diría que la foto es en Erandio La campa. En el edificio donde se ve la ikurriña ahora hay un bar restaurante conocido, en la misma plaza de la iglesia.
ACABO DE LEER QUE CHINA PIENSA MONTAR FÀBRICAS EN EL ESPACIO…, HABLANDO DE DESLOCALIZACIÓN E INTERNACIONALIZACIÓN….
Rafa, deberías razonar el porqué no te consideras nacionalista, así nos aclararíamos todos y se acabaría la discusión que se repite, ante una negación que no se sostiene.
Ya de paso podías nos podrías iluminar porque los que defendemos la independencia de Euskal Herria, como tu lo haces con España, si somos nacionalistas y tu no.
Y que pasa si Rafa no es independentista vasco.
Tampoco es Sánchez y se le apoya,le mantienen en el poder de España los abertzales.
Autodeterminación e independentzia para el Monbas y Crimea,es lo que hace falta.Dialogo y democracia y Paz
Cáustico ,Gora Arzalluz,Gora Ljzarra GARAZI.
Cáustico.. cuesta entender que no se sea nacionalista .. y que el eje político puede ser entre conservadores o progresistas. ?o entre fascistas o comunistas..?
Sobre todo con el último eje, probablemente no te consideraras ni fascista ni comunista? Y lo respeto.. pero porque no comprendes que uno ( y millones de europeos ) no se guía por eje nacionalista?
Como diría Yolanda Díaz , le voy a dar un dato.. el día , ( me gustaría que llegara) que en las elecciones al parlamento europeo.. elegiría antes la lista encabezada por un socialista estonio que la lista encabezada por un conservador español .
Y añado otro dato si tuviera que elegir entre una lista encabezada por feijo o Aitor Esteban.. elegiría sin duda a Aitor.
Rafo, a mí lo que me importa en este blog son los temas que expone Iñaki. Me incomodan los hipócritas como tú y la Iñaxia y otros alter ego. Por ejemplo mi comentario es que se le ha dado poco rango a la triste noticia de la muerte del nacionalista vasco el señor Vizcaya. Tu opinión en este tema, como en muchos otros me importa un pepino de Gernika. Que te den morcilla de Burgos atorrante. Y te repita.
Por supuesto que no, señorito Iñaxio., autodeterminación e independencia para el Tíbet y Hon Kong, ¡ah no, que esos son chinos y se tienen que joder!, esto de relacionar los derechos, la democracia y los intereses poniendo a estos últimos los primeros, es lo que tiene, o pa todos o pa nadie, criterios generales, hoy yo pero con esas mañana tú, pero es que no hay forma.
Cáustico.
Ayer a las 23.12 me referí a marcos Vizcaya y a varios portavoces nacionalistas en el Congreso y por cierto, reconociendo sus méritos. Y por este reconocimiento algunos me han llsmsdo falso. Creo que algunos no entendéis que se reconozca méritos de personas de otras ideologías, pero no me extraña .
Es parte de algunos dirigentes políticos sean de potencias mundiales ( por ejemplo tramp ) o españoles ( por ejemplo quienes llaman hijo de puta al presidente Sánchez ..) pero también recuerdo que alguno dijo aquí, algo muy grave ..que era mejor que s Nicolás redondo se le enterrara en Madrid para no manchar tierra vasca .
Creo que s cualquier ciudadano de bien., de cualquier ideología ..le parecería montruosa ese insulto a la memoria de Nicolás redondo ( y diría lo mismo .lo dijera algún otro energúmeno de otrs persona…por cierto soy más de Marcelino que de Nicolás) .
A ti también te parece indignante lo que alguien de aquí, dijo sobre Nicolás redondo?.
Que reacción habría en la sociedad, si algún político..diría algo parecido ?
Amaratarra
Creo que lo he explicado muchas veces pero o no lo lees con atención o niegas la realidad.
Te menciono nombre de vascos que no eran nacionalistas vascos . Y me dices si les consideras nacionalistas españoles?
Gabriel Celaya, dolores ibarruri , pio Baroja, Ignacio Zuloaga, miguel de Unamuno, indalecio Prieto, Ignacio zubiri, Blas de Otero, José Ramón recalde , Luciano Rincón..?
Nueva serie sobre el 23F (otra más…), ¿para cuando una serie, película o documental, sobre los atentados de Atocha del 11 M?, por ejemplo…..
A Zelensky le han explicado muchas cosas del cuadro EL GUERNICA, de Picasso, salvo que 0ese a que oos muertos fuesen vascos, nunca se ha podido traer a Euskadi…, lo cual es una ignominia no pintada en el cuadro, pero que ahí está y por eso ese cuadro es más sangrante, seguro que si se lo dicen a Zelensky, ni le gusta y alucina.
Detenido el alcalde de Villar del Humo por tráfico de drogas (tenía una plantación de drogas en su propia casa), al ser del PP diríamos «un emprendedor».
Rafa, la verdad es que dices una serie de cosas absurdas y viejunas, que tira patrás.
Para empezar, muchos no somos nacionalistas, pero estamos de acuerdo con el derecho de autodeterminación (lo mismo que los ciudadanos británicos admiten un referéndum en Irlanda del Norte o en Escocia o en Gales, lo mismo que en Dinamarca los ciudadanos daneses están de acuerdo en que Groenlandia decida su destino, lo mismo que los ciudadanos europeos están de acuerdo en que cada país que no quiera quedarse, puede irse, como hicieron los británicos, etc), el día que se produzca un referéndum en Euskadi, ya veremos si voy a votar o no y si voy si voto sí o no (aparte de que si hay más de uno, igual no voto siempre lo mismo…).
No te olvides tampoco de que hay personas que no quieren tener una nación vasca independiente, sino un estado vasco independiente.
Y luego un tema muy importante, del que nunca se habla y que es uno de los grandes problemas de España, es como a los llamados nacionalistas o independentistas, son considerados por muchos ciudadanos españoles, por ejemplo militares, como «enemigos de España», esto si que es muy grave y prácticamente solo se da en España…, hace poco escuché a un militar o ex militar (ya jubilado, en la reserva), hablaba de enemigos externos (esto puede ser claro, los extranjeros que quieran invadir el país), pero también hablaba con el mayor desparpajo de «enemigos internos», ?¿, ¿a quién se refiere…?, ¿a los nacionalistas (no españoles) y a los independentistas?, pues seguramente…, ¿quizás en algunos casos, algunos se refieran también a la izquierda española o a algunos tipos de izquierda española?, puede ser en algunos casos, me recuerda a lo que pensaban los militares franquistas durante la guerra civil, o cómo le llamaban a Berlanga, ¡ese es un mal español…!, volvemos a lo de antes, los ciudadanos y militares británicos, daneses u otros, entienden perfectamente que hay enemigos externos a su país, pero nunca se les ocurriría decir que lo son groenlandeses o escoceses nacionalistas o independentistas, ni tampoco lo pensarían respecto a las izquierdas o derechas británicas, danesas y otras, por supuesto si es posible que haya «algún» británico y danés que así piense, pero es algo anecdótico…, allí se entiende que viven en una democracia y que hay diferentes formas de ver sus países o estados, que todos son ciudadanos con diferentes planteamientos políticos y que no hay «enemigos internos» (salvo quizás posibles ciudadanos internos que podrían estar espiando al país para una potencia extranjera, esos podrían ser, pero no el resto).
Mientras esto no cambie…, España tendrá una democracia sí…, pero de escasa calidad…, y no avanzará en la misma mientras no solucione estas cosas y difícil pedir cosas a otros cuando no predicas con el ejemplo y empiezas en tu propia casa.
Ya Rafa, pero esos que citas no apoyaban al GAL, por lo que escudarte tras ellos es bastante feo para ellos aunque muy propio tuyo, sería más propio que citases a Damborenea, vasco, el PSOE y pro GAL, ahí si que podría ser…..
Respecto a auge de la extrema derecha en España, VOX y asunción de ciertas ideas de extrema derecha por parte del PP e incluso por sectores del PSOE u otros (también por la población), sin duda alguna son malas noticias, que tampoco son nuevas, sino cosas que llevan pasando ya décadas, pero a aquellos nostálgicos del pasado franquista, hay que decirles que quizás estos tampoco sean exactamente como aquella etapa…, sin duda alguna todos estos nuevos se nutren en parte del pasado franquista, pero también estamos en otro contexto local e internacional, con esto no quiero decir que no sean malas noticias el crecimiento de estos movimientos e ideas, pero es posible que aunque malo, nunca será un calco del terrible pasado, puede que sea malo, pero nunca igual, para que sea similar mente horrible o incluso peor, mucho deberían cambiar las cosas local e internacionalmente, que por poder, podría ocurrir pero esperemos que no.
Pues mira Rafa, sigo sin ver donde razonas esa afirmación literal de
que TU no eres nacionalista ni en las contestaciones a otros o a mi. TU, no Celaya y compañía que no se a cuento de que viene su referencia.
Podrías concretar aunque sea por una vez ??
(Crecimiento continuo del PIB de la economía del Reino Español: turismo, deuda pública, inmigración masiva e ilegal).
(S.O.S. La pobreza familiar y miseria es del 17,1% en la Nación Vasca y del 23,7% en el Reino Español).
(S.O.S. Gehiago inbertitu behar da empresaren, teknologiaren eta adimen artifizialaren AA eremuan).
(Sueldos de los trabajadores estancados desde hace 20 años en la Nación Vasca y en el Reino Español).
(El acceso a la vivienda es un grave problema para las familias jóvenes en todo el país).
(Elkarrizketa, negoziazioa, akordioa politikoen, enpresarien, eta sindikatuen arteko, familien eta herritarren hobekuntzarako).
Me apena el fallecimiento del jeltzale Marcos Vizcaya. Un político de diálogo, referente y con un espíritu constructivo en el Parlamento Español. Siempre estuvo dispuesto a escuchar y sumar para beneficio de los ciudadanos.
Galera politiko handia, bai Euskadiko Naziorako eta bai Espainiako Erresumarako.
Expresar mis condolencias a la familia y a los amigos de Marcos Vizcaya.
Goian Bego Marcos Vizcaya jeltzalea.
Todo aquel que niegue el derecho de autodeterminación a una nación, lo hace por razones de salvaguardar su propia tesis de nación. Esto le hace ser nacionalista, pero no ser demócrata.
Se puede ser nacionalista español, como se puede ser nacionalista vasco. Pero lo importante es ser demócrata y aquel que no respeta el deseo de una nación o no le permite tomar decisiones, se convierte en un no demócrata.
Esto es, Rafa lo que yo os echo en cara. A mi que consideres a Euskadi un país dentro de España y Francia, me parece que tienes el mismo derecho que yo tengo a considerar a Euskadi una nación diferente a España y Francia. Pero, el problema está, en que para objetar ese derecho, lo que decís es que Euskadi no es un pueblo o una nación como tal, y obviamente, si Euskadi no es un pueblo, quien lo es? España? que es una mezcla de pueblos? USA? que es una nación estado conformado por inmigrantes jodiendo a los nativos?
Iñaxio, no pasa nada que Rafa no sea independentista, absolutamente nada. Su derecho es ser o no serlo, en eso consiste la democracia. El problema es no dejar ejercer ese derecho, poniendo en solfa la condición de demócrata.
Fermín:
Interesante lo que dices y bajo mi punto de vista, bastante acertado, es cierto que dentro de España hay mucha gente que cree que los nacionalistas e independentistas catalanes, por ejemplo, son enemigos de España o unos traidores a la misma, también les ocurre con otros nacionalistas salvo con los propios nacionalistas españoles, es decir con ellos mismos, siendo además cierto que esto no ocurre en todos los países y donde menos ocurre es en aquellos con una antigua tradición democrática, entendiendo que son opciones políticas, opciones que se pueden ejercer pero que también se pueden llevar a la práctica, como citabas antes, nacionalistas e independentistas, puede haber en Escocia y Cataluña, pero a la hora de desarrollar sus ideas, los escoceses pueden hacer un referéndum, mientras que a los catalanes les mandan un barco lleno de policías, bendecido por el monarca del momento, que golpean al que quiere votar.
Pero te quería matizar, que también es posible que cuando ciertos ciudadanos y militares españoles hablan de enemigos o traidores a España, puede ser que no siempre se refieran a los nacionalistas o independentistas, que seguro que se refieren a ellos, también es posible que se refieran, aunque en estos momentos algo menos, a ciertas izquierdas españolas como tu citas, no obstante es posible que haya un tercer grupo.
Me refiero a los inmigrantes, a los que muchos españoles y militares españoles, pueden considerar como enemigos de España, me refiero a todos los inmigrantes, pero principalmente a los inmigrantes no blancos, es decir de razas no europea y de religión no cristiana, aunque sean ateos, pero culturalmente cristianos, esto por supuesto empeora cuanto la piel es más negra y si la religión es musulmana.
Todo esto deriva del antiguo concepto de unidad de España que se marcó con la reconquista, los reyes católicos, el imperio y el franquismo, por medio del cual toda la península debía unirse en un solo país, que se les escapó Portugal como ejemplo más destacado y además esta unión se hizo militarmente y con una limpieza étnico religiosa, es decir expulsión de musulmanes y judíos principalmente, sumado a unas leyes de limpieza de sangre que duraron siglos, de forma que la península estuviera habitada o principalmente habitada por europeos blancos y cristianos, a lo que luego se sumó ser castellanoparlantes, con un fuerte centralismo en Madrid, para una mejor uniformización.
Además, esas personas y militares, siguen temiendo al mito de Al Andalus y los 800 años que los musulmanes estuvieron en la Península, algo que saben y recuerdan, peninsulares y musulmanes.
Claro, esto daría lugar a dos modelos, uno llamémosle histórico y medievalista, que sería un concepto étnico geográfico, que entendería que España es toda la península y en la misma solo puede caber un país, ya terminaremos absorbiendo o invadiendo al díscolo Portugal, es solo cuestión de tiempo, por supuesto nunca podría haber un país común entre España y Francia o Reino Unido o Marruecos, por citar solo a algunos cercanos, pues son territorios externos a la Península, otra cosa es que pudieran ser colonias si se dejan, pero España no, eso es solo la Península y de estos el más indeseado para unirse en un país, es Marruecos, pues son los menos blancos, está en África y es musulmán, aunque Marruecos de colonia, eso como en el pasado, sí que podría ser, además dentro de este modelo de unión peninsular, los habitantes serían como los que antes describimos, habitada o principalmente habitada por europeos blancos y cristianos, a lo que luego se sumó ser castellanoparlantes, con un fuerte centralismo en Madrid.
Y otro modelo, más moderno y enfrentado al anterior, no sería un modelo étnico geográfico, sino un modelo que surge de las revoluciones liberales y de otros tipos, principalmente de la revolución francesa y que es importado a España, que es el modelo de ciudadanía…, entendiendo que español es un término político y no étnico geográfico, lo mismo que es el término vasco o británico o francés o alemán o cualquier otro, este es un término más moderno y mucho mejor.
En este sentido y retomando conversaciones, Euskadi es plural, vasco es un término político, lo que quiere decir que vasco puede terminar siendo una persona nacida en Cuenca y cuyo padre sea de Galicia y madre de Andalucía, porque es un término político y más aún si esa persona se crio en el País Vasco, pues ha recibido una forma de ver la vida.
Pero por la misma, España es plural, español es un término político, lo que quiere decir que español puede terminar siendo una persona nacida en China y cuyo padre sea negro musulmán de Gambia y madre de la India, porque es un término político y más aún si esa persona se crio en España, pues ha recibido una forma de ver la vida y lo mismo que digo que esta persona puede ser española, también vasca, por supuesto.
Lo que no puede ser es que vasco sea un término político y español un término étnico geográfico, como pensaban los medievalistas reyes católicos, padres de la patria, no puede ser que Euskadi sea plural y España no, o ambos son una o son la otra y está claro que en los tiempos que corren, hay que ser lo más moderno, es decir ambos son términos políticos y toda tierra es plural.
Pero no se puede decir en una cosa en un sitio y la contraria en otro, porque no se sostiene, hay que predicar con el ejemplo y empezando por uno mismo y daría para un largo debate, empezando por las leyes de extranjería españolas, vallas y muertos en el mediterráneo, términos como moros o sudacas y partidos como VOX o periodistas, que no quieren a estos inmigrantes, por cierto esto se agrava cuando los inmigrantes ya no son de primera generación, sino de segunda o tercera e incluso siendo nacidos y criados en España, no son percibidos como españoles de verdad por los españoles que surgen del modelo creado con los Reyes Católicos, que ha sido el imperante hasta nuestros días, pero ya no.
Estoy de acuerdo, en que tanto el término vasco, como español y todos los demás, son términos políticos, los conceptos étnicos de español o vasco o cualquier otro, son términos excluyentes…, como hoy en día están tratando de imponer en EEUU, donde al parecer el término estadounidense desde las filas de Trump, se quiere relacionar exclusivamente con descendiente de blanco europeo, cristiano y anglo hablante, cuando es un país de inmigrantes y los originarios eran indios, que no eran ni blanco europeos, ni cristianos y hablaban sus idiomas, de hecho a lo que se llama latino americanos, que quieren expulsar de EEUU, ironicamente muchos si llevan sangre india, por mestizaje o directamente sin mestizaje, meramente cambiando sus nombres por nombres europeos y su religión por el cristianismo.
Coño Zaldiaran, bien.
Con tu primer párrafo conciso y claro habría bastado, pero te apoyo en el resto, aunque me temo que esa extensión le va a dar oxigeno a Rafa, y como siempre lo utilizará para irse por las ramas y justificaciones personales.
Lepoan artu eta segi aurrera, sin connotaciones armadas en este caso.
Ricardo .. menciono a políticos, intelectuales… Que son referencia de vascos que son referencia de vascos que amaban lo vasco pero que tenían otra ideología distinta al nacionalismo.
Pues no es el caso de dambirenea .
Y por supuesto que considero que hay vascos respetables que son nacionalistas.. y a los que respeto .
Así respeto mucho a José Antonio Aguirre entre otros muchos.
No soy sectario a pesar de los que algunos por aquí piensan.
Es mas, me gustaría que hubiera menos sectarios en la sociedad..
Amaratarra.
La mención a esos ilustres vascos, es para explicar con ejemplos que se puede ser vasco y no ser nacionalista.
Me muevo como muchos otros ciudadanos europeos en otros ejes que el de ser mas o menos nacionalista..
Dije hace poco, puse otro ejemplo . En listas únicas europeas , votaría lista progresista aunque la encabezará un estonio y la lista conservadora, la encabezará un conservador europeo.
O que votaría antes al pnv que al pp
Zaldarian.
Sabes que respeto la forma que argumentas y tú ideología nacionalista vasca.
Ahora tú argumento de que se debe respetar el derecho de autodeterminación.. o son estados no democráticos… Con este argumento calificas a Alemania, Italia., Francis, EEUU, brasil. China, rusia indis… Y muchos más como no democráticos.
Y menos msl, imagina lo que sería de china , si se permitiera derecho de autodeterminación..con decenas de etnias.o Idiomas..que hay en ese populido país.
Además de que no se hubiera producido el avance económico que ha conseguido con un fuerte poder central.se .hubiera producido probsblete guerras entre los estados disgregados.
Por cierto aunque no simpatizeis con su régimen político..hay ,,( entre otros méritos ) ue reconocer que lleva unos 60 años sin entrar en ninguna guerra..lo que no se puede decir de las otras dos potencias mundiales,EEUU o Rusia
Txomin, si traen el Gernika a EuZkadi, vaticino que tienen que cerrar el museo. Las veces que lo he visitado, siempre hay gente, para verlo,y las otras salas están semi-vacias. Yo pienso que no van a matar su gallina de los huevos de oro. Bueno, la nuestra. Mira como han presumido ante el presidente ucraniano. Me gustaría que, con inteligencia artificial, alguien hiciera que Picasso, diera su opinión. Qué les diría? Me gustaría saberlo.
«»»No te olvides tampoco de que hay personas que no quieren tener una nación vasca independiente, sino un estado vasco independiente»»»
No sé; yo no estoy del todo de acuerdo con esto salvo que lo que se quiera decir es que no hace falta ser nacionalista vasco para ser partidario de la creación de un Estado vasco independiente. En eso sí estaría de acuerdo.
Yo mismo, que no creo que nadie aquí me tenga por nacionalista vasco, viendo cómo está España y que parece no tener remedio, pues casi, casi, que estaría por la labor.
Digo «casi» porque tengo dos objeciones importantes:
El tamaño sí importa: creo que somos demasiado pequeños, con poca población y carencias importantes en materia de recursos naturales, energéticos propios, etc. No digo que fuera inviable y sé que hay Estados más pequeños, pero es algo a tener en cuenta.
Por otro lado, creo que ha llegado el momento de explorar la superación del esquema del Estado-Nación, que creo ha sido muy negativo en muchos aspectos (la revolución francesa, de la que nace ese concepto, ha sido idolatrada, curiosamente por derechas e izquierdas, y tuvo también muchas sombras). Ello me hace ser reacio a pensar que la solución a la situación mundial (me temo que estamos ya en fase de urgencias para empezar a pensar en global o nos vamos todos al carajo) pase por seguir creando más Estados. Por supuesto, también sería partidario de ir disolviendo los actuales (entre ellos, España, lógicamente). Admito que no tengo ni idea de qué fórmula debería ser la sucesora de los estados-nación; es una simple reflexión.
Mientras estemos en este esquema de estados-nación creo que toda nación debe tener el derecho y la posibilidad de convertirse en nación y la forma de canalizarlo debe ser la libre voluntad de las personas que se identifican con esa nación.
En nuestro caso, creo que los vascos deberíamos poder decidir si nos convertimos en un Estado, que se instauraría en el territorio en los que hubiese una mayoría que se identificase con esa nación y a favor de crear ese Estado. Obvio decir que considero que ya existe la nación vasca. Creo que se dan los elementos objetivos (una cultura común, una lengua común…) y subjetivo (una conciencia nacional muy enraizada en la comunidad). Para creer que existe la nación vasca y que, como tal, tiene derecho a materializarse y hacerse tangible mediante la creación en Estado, si así o deciden los ciudadanos (ojo) vascos, no es necesario ser nacionalista.
Y el Estado español debería aceptar esa decisión aunque le suponga perder territorio.
El problema, complicado, es que la nación española también existe (creo que, independiente de los procesos históricos, que muchas veces no son virtuosos, que los hayan propiciado, también existen esos elementos objetivos y subjetivo; por eso hay nacionalistas españoles), y ésta sí tiene Estado propio y además incluye territorio en el que hay un sentimiento nacional vasco.
Para terminar de enredarlo, en este territorio «en disputa» también hay ciudadanos vascos de pleno derecho (ojo, y no necesariamente procedentes de la emigración española; que hay mucho vasco de doscientos apellidos vascos y baserri familiar del siglo XII, que es nacionalista español) que se identifican con la nación española.
Por tanto, nos encontramos, de alguna manera, con dos naciones confluyendo en un mismo territorio y disputándoselo para ser el territorio de su Estado.
La solución debe ser democrática; es que no hay otra. Los ciudadanos vascos, ya tengan sentimiento nacional vasco, español o ninguno, deben votar si quieren seguir en el Estado español o que ese territorio que habitan debe independizarse y formar un Estado propio. Y el Estado español debería respetar esa decisión.
Normalmente, los Estados suelen agarrarse, para negarse, a la protección que deben a sus «nacionales» en ese territorio (fue el argumento de Hitler para anexionarse los sudetes, de Serbia en Bosnia, está en la raíz de lo que está pasando en Ucrania, etc).
Por eso se suele intentar, que esa votación respetase las mayorías de los distintos territorios; es decir, si en Álava o Navarra, un suponer, hay mayoría a favor de seguir en España, esos territorios quedarían fuera del Estado vasco. Claro…esto es un cristo curioso (no digamos ya si eso sucede en parte del territorio que queda desconectado territorialmente del Estado «grande») y ha provocado guerras y trasvases masivos de población de un lado a otro (lo de Palestina tiene que ver con ello, lo que pasó y pasa entre India-Pakistán); es de esperar que aquí no se llegase a esos extremos y no llegase la sangre al río.
Pero si ya decíamos que el tamaño era un problema…si no se incluye alguno de los territorios…
Un follón considerable, más aún si no hay voluntad de resolución (y, teniendo yo reparos sobre en nacionalismo en general y, por tanto, también sobre el vasco, es obvio que la falta de voluntad de resolución democrática y civilizada del conflicto es achacable en un 95% al nacionalismo español).
Lo que quería decir al principio es que creo que no se puede ser partidario de un Estado Vasco independiente sin serlo de la nación vasca independiente.
En el esquema actual del estado-nación el Estado es la forma de encarnación de la nación.
Poniéndonos metafísicos, se puede hacer un paralelismo; la nación sería el alma y el Estado sería el cuerpo.
Una persona encerrada y encadenada en una mazmorra puede seguir teniendo un alma libre. Al alma no se le puede someter, si no se deja, como no se puede someter a la nación en cuanto sentimiento de identidad o pertenencia de un colectivo humano. Pero ese alma libre, si el cuerpo está encerrado y encadenado, no puede desarrollarse plenamente ni usar ese cuerpo para aquello a lo que está destinada ese alma. A la Nación sin Estado le pasa un poco lo mismo.
Dicho todo esto, mi distancia respecto al nacionalismo (cualquiera) estriba en que me inquietan un poco los sentimientos de pertenencia, el concepto de pertenencia: si uno «es de algo»…tiende a plegar su propio pensamiento en favor de ese algo superior a lo que pertenece. Es obvio que ese sentimiento, desde el tribalismo, antecedente del nacionalismo, es intrínsecamente humano y como tal debe respetarse y, además, una vez más debe prevalecer el criterio de la mayoría. Sí me gustaría que se amortiguara un poco; que no sea el prisma nacional (ni de unos ni otros) el que lo impregne todo, el que lo condicione todo, que todo deba tener una interpretación el clave nacional; desde el mapa del tiempo de la tele (insisto; unos y otros), a la lengua, el humor, los grupos de amenizan las fiestas del pueblo, etc, etc.
Corrijo error (aunque creo que se entendía)
«»Mientras estemos en este esquema de estados-nación creo que toda nación debe tener el derecho y la posibilidad de convertirse en Estado».
Como te decía Zaldiaran
La contestación del Rafa. China, Alemania, Francia, Italia, EEUU, Brasil, Rusia….Etc
De su España ni mu, como siempre.
M.bilbao, creo que nunca debemos «renunciar» a que traigan El Guernica a Euskadi (España jamás renuncia nunca a nada, que pregunten en Gibraltar), el cuadro podría quedarse aquí o traerlo al menos una vez o varias veces, recuerdo como durante años España se pasaba todo el día llorando de que desde New York no se lo mandaban, para nada más llegar a España repetir la misma historia respecto a los vascos, cuando Aznar hubo un momento en el que casi se hace, pero luego se deshechó y Aznar terminó por mostrar su auténtica cara, entonces no existían esas excusas de que si no se puede traer, que siempre son las mismas, cada vez que se enseña el cuadro a alguien se les «olvida» decir que aquellos que pusieron los muertos aún no lo han podido ver, que se les niega y es una anomalía que existe respecto a esta obra, que cuando se habla del dolor de esa obra, no se cita este, que es el màs actual, pero es algo que se oculta, por algo será, mientras tendremos que seguir denunciándolo (si alguien puede mandarle un email o carta al respecto a Zelenski o a cualquier otro en el futuro, que no deje de hacerlo).
Rafa, dices que mencionas a políticos, pues eso Damborenea…, que son referencia, pues para algunos Damborenea puede serlo (de hecho en tu caso, parece encajarte muy bien…), lo de que si quería o no al País Vasco, a España o a la campa de detrás de su casa, pues no podemos presumir cosas, el sabrá, si le preguntas es posible que te diga que si lo hace (lo mismo que a otros ejemplos que has dado, no se si les hicieron expresamente esa pregunta a todos, lo que tú deduzcas…), no sé quien es dambirinea el citado era Damborenea, Ricardo García Damborenea, ex miembro del PSOE, ya se sabe por aquí bien lo que respetas, por ejemplo a los muertos por el GAL (políticos incluidos) los llamas excesos…, del resto, «Dime de que presumes y te diré de qué careces».
Amaratarra,
A mi me da igual dar argumentos al que piensa diferente, porque nunca le privaré de pensar diferente. Tú y yo estoy seguro que tenemos muchas cosas en común y otras cosas que no. Seguramente, los que piensan como tú, tendrán miedo de los que piensan como yo, aunque jamás mi ideología ha perseguido a los tuyos. Y los que piensan como yo, tienen miedo a los que piensan como tú. Ya os hemos sufrido y nos da miedo vuestra actitud frente a dictaduras «amigas». Pero nos tendremos que entender.
Rafa, esos argumentos que esgrimes, son muy vacíos. Sé que me respetas, en el sentido de que no me meterías en la cárcel por pensar como pienso, pero tampoco me darías la oportunidad legítima como pueblo de decidir el futuro del mismo. Lo cual, no termina de ser sospechoso en términos democráticos.
Las alusiones a China, no me van. Las dictaduras suelen tener dos cosas en términos generales buenas para su sistema.
1.- crecimiento económico, como lo tuvo España o Chile, Argentina etc. porque no se mueve ni Dios en la foto.
2.- seguridad, porque la dictadura siempre es más dura con el delincuente al no permitir ciertos derechos a los detenidos.
Al margen de eso, y obvio que China haya crecido, como lo ha hecho la India, o no? El independizarse por deseo propio de muchas repúblicas soviéticas o de la antigua Yugoslavia, también han traído sociedades prósperas, solo tienes que ver lo que eran las rep´ublicas bálticas y como viven hoy. O el desarrollo de Eslovenia o Croacia.
Es decir, la independencia de una nación también ha traído riqueza a ese país. Por lo que tu argumento es muy pobre. Ya que tratas de esconder la prohibición de decidir en la riqueza o pobreza que esto nos supondría, en lugar de defender una democracia del pueblo. Además, estaría por ver, si iba a generar riqueza o pobreza.
Por otra parte, no conozco una nación dentro de Alemania, USA o Brasil que quieran decidir su futuro. Conozco la actitud demócrata de Canadá y UK, que sí han permitido decidir a Quebec y Escocía que querían ser.
En Rusia, es obvio que se han independizado no? Y en Francia, Bretaña, Euskadi o Córcega, no tienen una mayoría de su ciudadanía que quiera dejar de ser francesa, no sé que ocurriría si lo hubiera. Probablemente se comportarían como España.
Egunon! Oso Ondo Iñaki, así, con todo detalle. A Baso, claro que se puede trasladar el Gernika a EuZkadi, eso se hace entre museos para exposiciones temporales, aunque el Gernika debiera estar aquí, es su sitio. Tenemos buenas pinacotecas y excelentes profesionales que se en encargarían de cuidarlo. Pero no, que se les acaba ese negocio. El Partido Socialista podía hacer algo. Se encargaron de exhumar el cuerpo de Franco y trasladarlo con toda delicadeza, no?. Yo, por mí parte, hoy voy a recordar a los nuestros. Y, como aquí se habla de libros compraré el de M.Angel Aguilar que se titula «No había costumbre» . Dice la crítica que lo ha escrito con su habitual ironía. Seguro que lo pasaré bien. Agur.
Zaldiaran
Dices refiriéndote a mi que «ya os hemos sufrido y nos da miedo vuestra actitud ante dictaduras amigas»
Como parte del entrecomillado no es una reflexión sino una afirmación, y no es la primera vez, te exijo que rectifiques, o muestres de donde sacas que yo pertenezco a algún grupo o colectivo (porque en mis pensamientos no puedes entrar) ya que continuamente hablas en plural, y también a quienes te refieres con el «os hemos sufrido».
No te lo voy a consentir mas veces, y si no te excusas o razonas de donde sacas tus conclusiones, tomare una medida con respecto a ti que no me gustaría.
Es habitual que pongas etiquetas y hagas valoraciones sin pruebas ( igual que opinas sin datos) sobre mi y algunos mas.
Si no tienes tiempo escribe menos, ya que hasta hora eres de los que te prodigas en intervenciones y extensión
Lo del cuadro Gernika, es como lo del centro Cervantes de París o tantas otras cosas, no se puede, no se puede, hasta que un día si que se puede y no lo digo solo por Sánchez, cuando a Aznar le convino hasta habló catalán en la intimidad, no hay que dejarlo, lo que es una anormalidad histórica, es que en Madrid se paseen enseñando el cuadro a cualquier lider extranjero, pero como se dijo antes, el pueblo del bombardeo, no ha podido verlo nunca, pese a haberlo solicitado, esa actitud va en contra del espíritu del cuadro y mientras no se abirde, así va a ser y cierto, hay que denunciarlo interna e internacionalmente.
Amaratarra.
Haré una cosa que es más justa, lo rectifico en el plano tuyo personal, porque como bien dices, no sé tu historia personal. Espero que quede aclarado, pero ese vuestro lo convierto en la Izquierda Abertzale que tanto nos hizo sufrir a todos los demás. Y de ahí no retito un ápice. En el tuyo personal sí, porque no te conozco. Aunque sueles defender o justificar algunos comportamientos, los retiraré sin problemas. Aunque la Izquierda Abertzale, no se va de rositas de mi mente, su actitud mafiosa, quedará grabada en mi mente para el resto de mis días.
Como siempre Zaldiaran. Lo retiras en el plano mío personal y lo acepto y añades el pero…de costumbre, y vuelves a incluirme a mi ligando la expresión «vuestro» con la IA en este caso.
Me conformo con que en adelante, no me encasilles en ningún grupo o colectivo como hago yo contigo.
Intento ser abertzale y de izquierdas, y como he dicho otras veces no me gustan los rebaños, a si que procuro ser independiente en mis argumentos.
Acabo de escribirte que retiro el «tú» pero que sigo pensando esto de la Izquierda Abertzale en su conjunto, a lo que se llamaba HB y su mundo.
No me meto en las personas y no tengo datos sobre ti como para desmentirte, que tampoco me interesan en este sentido, no soy juez ni pretendo. Pero otros quisieron ser jueces y verdugos sin que nadie se lo pidiera, y a esos si les diré lo que pienso. Y eso engloba a lo que fue HB. No entraré en que fue HB, pero no estaban en contra de algo tan fundamental. Por eso, jamás los hubiera ilegalizado porque ilegalizar un colectivo, no va conmigo, pero siempre les diré que fueron unos HP.
Zaldiaran siempre al Galope de Gish. Observando los comentarios que realizas el 21 de noviembre a las 10:59 y a las 20:10, se puede decir que tienes un problema grave para poder debatir de manera normalizada y tienes una obsesión enfermiza con encasillar y descalificar a las personas. Tal y cómo dice el participante al qué haces referencia, eres de las personas que más participas en este foro y la mayoría de las veces para nada bueno. La realidad es terca, compleja y tozuda. Una historia verdadera puede tener muchos aspectos que pueden ser ciertos. De la misma manera que defiendo la libertad de expresión y opinión de todo el mundo (incluido tú), hazte un favor a ti mismo y al resto de los participantes del foro, deja de lado tus descalificaciones y el meter a gente donde no corresponde y argumenta tus posturas y posiciones con datos fidedignos que se puedan contrastar. Vas a ganar tú, va a ganar el blog y vamos a ganar el resto de participantes (te lo comento sin acritud). Solo muestras unas obsesiones enfermizas con HB, la IA, Venezuela, Cuba, Podemos y Nicaragua (demostrando que no difieres mucho de una persona cercana a Vox). Por cierto, el terrorismo lo sufrimos todos los vascos y las vascas (el de ETA, el de los GAL, el de los cuerpos parapoliciales, los del franquismo, etc.). Por cierto, cuando hablas de las dictaduras de izquierda, la única que he vivido yo ha sido la de Franco y nunca una dictadura comunista (ni tú tampoco).
Que si Zaldiaran, que ya se lo que piensas de la IA, de HB, de BILDU.
Esta muy claro, y a mi no hace falta que me lo repitas, pero bueno, si no tienes otros argumentos lo entiendo.
Si todos los HP de todos los colores políticos volaran, en este país no veríamos el sol.
Digo políticos porque te has referido a HB.