Martes 2 de octubre de 2018
Ortuzar habla claro y pone el punto sobre la i.
¿Se les está acabando la paciencia con Pedro Sánchez?
Si, se nos está acabando, agotando la paciencia. A ver: hace falta respuestas y hace falta moverse, y el Gobierno, respecto a Euskadi, no se está moviendo. Y las respuestas que estamos obteniendo, además, públicamente, no nos gustan mucho. Yo el domingo dije que el tiempo pasa y la paciencia se agota, y hoy, dos días después, hay menos tiempo y menos paciencia. Nosotros el domingo expresábamos una preocupación. Hoy, además de una preocupación, estamos molestos por cómo ha sido interpretado nuestro anuncio. Creo que la ministra portavoz tiene que ser consciente de que es miembro de un Gobierno que está ahí porque algunos tomamos unas decisiones, y por lo tanto necesitamos que se nos trate con respeto. Hace falta respeto. Respeto al PNV porque hizo posible que hoy Pedro Sánchez esté en la Moncloa y que ellas sean ministras, porque esto vale también para la Ministra Valerio. Respeto al Gobierno Vasco, que tiene en su programa de gobierno la negociación del calendario de transferencias y que señala dos transferencias concretas: Seguridad Social y prisiones. Un pacto de gobierno rubricado por el PNV y el Partido Socialista de Euskadi. Respeto al Parlamento Vasco, que ha dejado muy claro qué es lo que falta de cumplimiento del Estatuto y que pide en 6 meses un calendario de traspasos. Y lo que nos encontramos es con apelaciones al victimismo, con displicencias de que ya sabemos que los del PNV en el Alderdi Eguna tienen que sacar pecho. No, no. Hoy es martes, ha pasado el Alderdi Eguna y vuelvo a decir: hay menos tiempo y menos paciencia.
¿Les han faltado al respeto?
Claro. Descalificar lo que nosotros dijimos el domingo en la campa… Se puede hacer crítica política, pero decir, como a un niño, ‘esto ya se sabe son las chiquilladas del PNV en la campa…’. No, esto va en serio. Además, no dijimos el domingo nada en público que no les hayamos dicho antes en privado. El aviso es serio. No sé qué tenemos que hacer más. ¿Qué quieren? ¿Que la próxima vez que venga algo a votación votemos que no? ¿Que la próxima vez que hay un intento de reprobación de un ministro o ministra les digamos que no? ¿Entonces nos van a tomar en serio? Luego va a ser muy tarde, el tiempo pasa y las cosas no funcionan. Lo estamos viendo: cosas que con el Partido Popular estaban hechas, que solo había que llevarlas al Boletín Oficial, no están siendo llevadas al Boletín Oficial y se nos intenta reabrir la negociación; cosas que creíamos superadas, que tienen consignación presupuestaria, tarifas eléctricas, etc, les están buscando las vueltas; los dos traspasos que debíamos haber tenido de líneas férreas por orden del Tribunal Constitucional, ni tan siquiera por un acuerdo político, han venido con dos propuestas de decreto de transferencia malos para el autogobierno vasco. ¿Cómo no vamos a estar enfadados? Y lo dije muy finamente el domingo, pero claro, cuando ellos elevan la voz, yo la tengo que elevar también. Las cosas no están yendo bien y tenemos tiempo por delante, hay que aprovecharlo. Lo que no se puede decir es “esto son cosas de la campa”. No, no son cosas de la campa, se equivocan. Y, claro, si se equivocan en el análisis seguro que se van a equivocar en la solución.
¿O sea que Sánchez en menos de 4 meses ha sido peor que Rajoy?
Yo no estoy diciendo eso, estoy diciendo que Sánchez y yo, porque además fue personal, sellamos un compromiso de que con el PNV se cumpliría todo lo que ya estaba acordado con el PP. Ese compromiso él lo ratificó en la tribuna de oradores el día de la moción de censura, y a día de hoy ese compromiso no ha sido cumplido aún. Estamos a tiempo, hay tiempo, pero se lo tienen que tomar en serio. Yo no sé si es por los problemas políticos derivados de la situación en Madrid, no sé si es que también hay bisoñez en algunos equipos ministeriales y están en manos, otra vez, de funcionarios… pero nosotros ya vencimos las resistencias funcionariales de los niveles 30 de la administración del Estado en las negociaciones del PP, pues también al PP le costaba convencer a los funcionarios. A veces hay funcionarios en Madrid que se creen los padres de la patria y creen que el Estado son ellos, y no quieren soltar nada que esté en su mano. El PP y el Gobierno de Rajoy ya vencieron esas resistencias, pero ahora da la sensación de que volvemos a estar en el estadio anterior, y no puede ser. Hace falta política, hace falta cumplir los compromisos y hace falta valentía.
¿Pero usted tenía un compromiso de que las 37 trasferencias iban a llegar en 4 meses?
No, no. Nosotros no hemos pedido las 37 transferencias. Hombre, las pedimos, las reclamamos, pero es que no tenemos ni siquiera un calendario de transferencias, ni un calendario de cuándo se va a empezar a sentar la Comisión Mixta de Transferencias y cuándo van a ser las negociaciones bilaterales.
¿Y entonces por qué tumbaron a Rajoy? ¿Por el qué dirán?
No, no. A ver, después de visto todo el mundo es listo. Nosotros hicimos aquello y lo volveríamos a hacer hoy, no es cuestión de que nos arrepintamos. Aquella era una situación insostenible, ya no podía dar más de sí. De hecho, fíjese el terremoto que ha pasado en el PP. El problema del Gobierno de Rajoy no era el PNV, era primero su socio, Ciudadanos, que ya le había desahuciado, y luego su propia situación interna de Partido, que estaba realmente debilitada y dividida. Nosotros ahí no podíamos hacer otra cosa que la que hicimos, pero nosotros lo hicimos siendo conscientes de que lo que venía no era fácil, pero que se podría aprovechar. Había una oportunidad y eso es lo que estamos reclamando ahora: que esa oportunidad se aproveche. Da la sensación de que el Gobierno está paralizado en sus cosas, que el PP y Ciudadanos le han secuestrado como gobierno y que está a la defensiva, defendiéndose de las acusaciones de si son tibios o no con Catalunya, de si tienen problemas éticos dentro del Gobierno por determinadas conductas… Y a los que hemos sido los socios más leales, los que no hemos faltado a nada desde que Pedro Sánchez está en la Moncloa, no se nos hace caso. ¡Es que es una paradoja! Nosotros volvemos a insistir hoy, con buen tono: seremos capaces de olvidar las palabras de ayer de la ministra portavoz –que desde luego haciendo amigos no tiene precio, y conservando los amigos mucho menos–, pero reclamamos acción. Hay tiempo.
¿Había mejor interlocución con Rajoy que con Sánchez?
No se trata de eso. Sánchez está aquí y está aquí por nuestra decisión. Solo le pedimos que espabile.
Ha dicho que el PSOE está dando marcha atrás a algunos compromisos que tenían.
Es así, es la realidad. Nos están reabriendo cosas que estaban cerradas con el Partido Popular para llevar al Boletín Oficial, y nos están diciendo ‘no’ a cosas que las dejó escritas el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, transferencias que, como la legislatura se agotó antes de forma abrupta, no pudieron llevarse a buen término. Hay decretos de transferencia que están escritos desde la época de Zapatero. No hace falta ni un mes, ni quince días. Hace falta voluntad política para revisarlo, cambiarle las fechas y llevarlo al Boletín Oficial.
¿Cuánto tiempo hay?
Dependerá de para qué lo aprovechen.
Usted ha dicho: ‘A lo mejor en la próxima votación, votamos que no’.
Lo he dicho y, efectivamente, puede que suceda, pero lo he dicho porque ayer daba la sensación, oyendo a la ministra portavoz, de que estábamos haciendo teatrillo. No, no: lo del domingo fue en serio y lo de hoy va en serio. O espabilan o, si no, nos sentiremos liberados de cualquier compromiso.
¿Ha cambiado su análisis? ¿Prefieren ahora elecciones anticipadas?
Nosotros siempre somos partidarios de la estabilidad y de llevar las cosas a su tiempo, pero, claro, tiene que ser para aprovecharlo, porque si vamos a estar en esta situación, prologando la agonía, y para lo único que sirva el tiempo es para la bronca… pues no sé si merece la pena, sinceramente.
¿Esto esta siendo una agonía?
Sí, yo creo que sí, que las últimas semanas empieza a ser… El debate político, y esto no es una critica al Gobierno porque creo que el que está intentando llevar esta situación a la política española es el PP y Ciudadanos, en una pelea poco responsable por demostrar quién es más heavy, quien es más duro, quien plantea más, quien marca más paquete españolista, derechón… Están haciendo bastante irrespirable el clima político. Pero el Gobierno tiene que salirse de ahí, tiene que reponerse. De Ciudadanos y del PP no va a venir nada bueno. El Gobierno tiene que mirar a los que le llevamos a la Moncloa, y con nosotros, en la medida que sea posible, hacer cosas. Dialogar. Todos sabemos que hay cosas que son más fáciles y cosas que son más complicadas, no hemos cambiado de la noche a la mañana. Somos gente que sabe medir y sabe priorizar. Hagámoslo. Porque hasta ahora no ha sido posible. No hemos podido estar sentados en una mesa con seriedad, abordando la complejidad de esta situación y poniendo prioridades. No ha sido posible. Y creo que cuatro meses da para hacerlo.
Señor Ortuzar, el domingo allí en Foronda tenían un gran lazo amarillo. ¿Usted cree que los CDR tienen que apretar?
No. Viendo lo que pasó ayer en Catalunya, a nuestros amigos catalanes, con los que tenemos toda nuestra solidaridad y una relación –se vio el domingo y la hemos demostrado día a día–, les haría una reflexión: hace un año las imágenes del 1 de octubre fueron un pueblo catalán saliendo cívicamente a la calle, votando, víctima de la represión de las Fuerzas de Seguridad del Estado español; y un año después la imagen que tenemos del 1 de octubre es unos catalanes intentando acceder a un Parlamento de manera violenta y que tienen que ser reprimidos por otros catalanes que son los Mossos d’Esquadra. Creo que en esas dos imágenes quien sale perdiendo es el pueblo de Catalunya y su causa. Hace un año los palos los daban, vamos a decir, las fuerzas españolas, y ayer el enfrentamiento fue entre catalanes. Yo creo que hay líneas que no hay que traspasar, y creo que urge, y en Euskadi sabemos algo de esto, tomar una ruta clara hacia lo que se quiera. En Euskadi, vuelvo a insistir, sabemos muy bien que no el que más grita tiene razón. Y no el que más exige es el que está planteando lo mejor para un país. Aquí también teníamos ese tipo de manifestaciones, teníamos ese tipo de protestas, y la Ertzaintza tenía que afrontar situaciones complejas. Creo que las instituciones catalanas tienen que volver a tomar el mando del proceso catalán.
Pero ese mensaje de que sigan apretando tiene una dirección muy clara…
Yo creo que es un error, honestamente. Entiendo la situación, la complejidad de la situación política catalana, entiendo también que hay un factor emocional importantísimo, que hay presos, que hay gente que lo está pasando muy mal, que hay mucha rabia contenida, que hay una insatisfacción porque años ya de lucha no terminan, no desembocan en un fin positivo para la causa catalana… pero desviarse ahora del camino pacifico, desviarse de la vía que ellos mismos habían abierto, a quien más perjudica es a la propia causa catalana.
Está abierto lo de la Ponencia de Autogobierno. Parece que llevamos unos días de relax, aunque parece que ni con los expertos se ha logrado calmar la cosa. Lo sabe bien por su referencia a Del Burgo. ¿En el PNV todos opinan lo mismo acerca del resultado de la Ponencia?
Sí, hombre. Le digo a usted: coja la transcripción de las actas de la sesión del otro día y busque una contradicción entre una cosa y la otra. No hay contradicción. Nosotros estamos defendiendo lo que legítimamente creemos que tenemos que defender. Este es un tema que va a tener un camino, todavía estamos en el ecuador seguramente del camino. Ahora a los expertos les toca intentar escribir un texto articulado lo más amplio posible, lo más respaldado posible. Después vendrá la negociación de los partidos en Ponencia, ya con la posibilidad de poner enmiendas, que va a ser un momento clave en la negociación. Y después vendrá, si todo va bien, una negociación con Madrid. ¿Por qué tiene el PNV que ceder desde ahora? ¿Por qué tenemos que hacerlo nosotros y los demás no? Nosotros vamos con nuestro proyecto, que es el de todos los del PNV. Nosotros planteamos una propuesta que podrá gustar o no, pero es la del PNV y creemos que tenemos derecho, porque además creemos que tiene legitimidad democrática y legitimidad legal. Nosotros creemos que nuestra propuesta tiene suficiente amparo en la Disposición Adicional de la Constitución y en la Disposición Final del Estatuto de Autonomía de Gernika. Si alguien nos demuestra que no, pues ya veremos, pero de momento nadie nos lo ha demostrado. Es otra cosa en la que también se necesita voluntad política. Y nosotros vamos a seguir porque queremos que haya un acuerdo, pero para que haya un acuerdo, tenemos que acercarnos todos al punto de encuentro, no solo el PNV. Al PNV se le pide ya de salida que renuncie a sus postulados. ¡Hombre! Pues esa no es una buena manera de iniciar una negociación.
La cuestión es que ustedes han asumido desde el principio que hay que hacer el recorrido conforme a la legalidad y hay que ir a las Cortes, y usted sabe que en las Cortes, derecho a decidir y relación bilateral con carácter confederal van a colisionar con la Constitución
Nosotros creemos que no. Creemos que en la Disposición Adicional de la Constitución cabe lo que proponemos. Y creemos que en la Disposición Final del Estatuto tenemos un título competencial de reserva de derechos que ampara lo que ahora estamos proponiendo. Es que, ¿por qué tienen ellos razón siempre? Porque alguien diga que una cosa es inconstitucional, ¿es inconstitucional? Hombre, habrá primero que examinarla. Tendremos que ver el texto articulado. Se están poniendo la venda antes de la herida. Si todavía no saben cuál va a ser el artículo uno, ni el preámbulo del Estatuto… Porque da la sensación de que la gente no se ha leído las bases. Da la sensación de que mucha gente que está hablando de todo esto no se ha leído las bases.
¿Sería un fracaso un acuerdo solo con EH BIldu y PNV?
Sería un fracaso de todos, no de los que hacemos el acuerdo, porque normalmente los fracasos son de los que no hacen los acuerdos, no de los que los hacen. Yo creo que la expectativa que tenemos todos, yo desde luego, y mientras yo esté en esta responsabilidad va a ser una de mis principales misiones, va a ser que ese acuerdo se amplíe, que ese acuerdo dé cobijo a los que ahora estamos, al PNV y a EH Bildu, y al PSOE, a Podemos, y ojalá sería posible que al PP. Esto último lo veo difícil porque creo que todos los datos que nos están mandando, empezando por la persona designada para ser ponente, caminan en la dirección de que no quieren el acuerdo, que quieren situarse al margen, incluso que quieren boicotear un posible acuerdo y condicionar a los otros dos partidos, tanto a Podemos como al PSOE. Pero, quitando al PP, que ojalá cambie su estrategia, yo quiero, me gustaría y voy a trabajar todo lo que esté en mi mano para que el acuerdo sea a cuatro.
EH Bildu, lo dijo Sortu bien claro: sin derecho a decidir no hay nuevo Estatus
No quiero abrir una polémica con Bildu, pero no habrá Nuevo Estatus… o ellos no estarán en el nuevo texto. Es que estos todavía siguen pensando que o se hace lo que ellos quieren o no puede avanzarse nada. No. Nosotros tenemos una ruta marcada. Está la Comisión de Expertos y ahí cada uno pondrá qué es lo que cree que tiene que ir en el preámbulo y qué es lo que tiene que ir en el articulado. Y entonces veremos. No pongamos puertas al campo, ni unos ni otros. Porque, si no, no va a salir nada. Pero el fracaso no va a ser del PNV, va a ser de ellos. Yo el domingo lo dije: nosotros apuntaremos con el dedo a quienes creamos que no han puesto todo lo que hay que poner para llegar a un acuerdo.
Los socialistas le han puesto pegas a muchas cosas. Una de ellas parece que les preocupa bastante, lo dijo Idoia Mendia: la diferencia entre ciudadanos y nacionales.
Idoia Mendia ya sabe, ya hemos hablado de eso. Además, habíamos hablado antes de que hiciera esas declaraciones. Yo creo que aquí todo el mundo está buscando cuartelillo. Esta buscando la excusa para no entrar al debate de verdad. El debate de verdad es si Euskadi es un sujeto político que tiene derechos políticos o no. Porque si se acepta, si se dice que sí, hay un desarrollo, y si se dice que no hay otro desarrollo. Y esa es la pregunta a la que tiene que enfrentarse el Partido Socialista. Luego podemos, si se quiere, estirar y retorcer. Nosotros podríamos hacer lo mismo de sus bases, de cosas que dicen ellos en sus documentos. Idoia Mendia sabe perfectamente qué es lo que quiere el PNV al meter la ciudadanía y la nacionalidad. Si Euskadi es una nación, tendrá nacionales.
¿Esos quiénes son: los que nacen aquí, los que viven aquí?
Los que determine la ley. Esto luego tiene que desarrollarse con una ley. Y habrá ciudadanos que tengan todos los derechos ciudadanos. Ningún ciudadano vasco va a tener menos derechos que un nacional vasco. Eso también lo dice las bases. Los derechos son los mismos. Pero el reconocimiento de la nacionalidad, ¿por qué no? Es que en otros sitios existe. En Escocia nadie duda de quién es escocés. Nadie. Y conviven escoceses e ingleses, sin ningún problema. Pero todo el mundo sabe quién es inglés y quién es escocés, y la nacionalidad escocesa está reconocida. Entonces, ¿por qué nos rasgamos las vestiduras y por qué sacamos de quicio las cosas cuando no son así? Pues seguramente porque es más fácil ir poniendo problemas que tener que sentarse en una mesa a la hora de la verdad, empezar a poner negro sobre blanco lo que cada uno quiere y decir lo que quiere y hasta dónde estaría dispuesto a llegar, pero eso va a ser así por mucho que les pese, y nosotros vamos a ser tercos, y vamos a estar en la mesa hasta el último minuto: nos levantaremos los últimos de la mesa.
¿Se ha reunido ya con Alfonso Alonso?
No. Todavía no.
¿Y acepta eso de retirar las bases para negociar?
Alfonso es un político de mucha experiencia que ahora, en la situación en la que está, pues en realidad puede hacer poco más que dar ruedas de prensa, y entonces las aprovecha al máximo. El otro día daba la sensación de que era él el que había llamado, pero fui yo el que tomé la iniciativa de llamarle y de proponerle una reunión. Habíamos hablado en día de la Blanca y le dije: “Oye, tenemos que estar”, y eso que eran unos momentos complicados porque había pasado lo que había pasado con la moción de censura, pero yo me reúno periódicamente con todos los líderes de la política vasca. De hecho, de julio a aquí he estado con todos ellos y no se ha enterado nadie. Me faltaba Alfonso Alonso y creo que es bueno que hablemos. Ahora, si me va a… Yo espero que esto sea un recurso solo de rueda de prensa, porque si para empezar a negociar los Presupuestos el PNV tiene que dejar de ser el PNV… pues no va a ser. Es como si yo le dijera que para sentarme con él, cambie no sé qué… No, el PP es el PP y el PNV es el PNV. Y nos tenemos que aceptar como somos. Y en la medida en que podamos, colaborar. Yo creo que hay un ámbito de colaboración con el PP en Euskadi. ¿Qué ha pasado desde el año pasado a aquí en Euskadi y en la relación entre el PP y el Gobierno Vasco para que lo que hace un año fue posible, pactar unos Presupuestos, ahora sea imposible? No ha pasado nada. Nosotros hemos cumplido los Presupuestos, se han hecho las cosas que se tenían que hacer, el Presupuesto de este año llevará la misma línea, parecida línea, en términos generales que el del año anterior… Lo lógico sería que el PP entrara a negociarlo porque si lo hizo el año pasado, ¿por qué no lo va a hacer este? ¿Qué sucede? Que el problema es que en Madrid se ha roto la relación. Entonces el problema no está aquí, no está en Euskadi, ni es el Presupuesto. Es que el PP cambia de ejes en su política de relación en el País Vasco por temas ajenos a Euskadi, por su situación política en Madrid, completamente legítimo, pero que no digan que es porque el PNV se ha subido al monte, o porque se ha ido a no sé dónde, o porque estamos haciendo unos Presupuestos no sé qué… No, no negociarán porque están dolidos por nuestra actuación en la moción de censura, o no pactarán o no negociarán porque se han alineado con la tesis dura del nuevo PP de Casado, que es de palo y tentetieso a los nacionalismos periféricos. Pero el cambio será suyo, no nuestro. Yo también podría pedirle a él cambios. Yo voy a sentarme, como siempre, sin ningún apriorismo. Intentaré llegar, avanzar, mantener la relación y, si se puede, hacer acuerdos, porque nosotros no entendemos que tengamos una frontera insalvable con el PP, como no la tenemos con Bildu y no la tenemos con Podemos. Podemos se ha autoexcluido desde el principio de la legislatura para hablar con nosotros de cualquier tema de gobernabilidad. Bildu siempre coquetea con que sí pero al final es que no. Con el PP hemos tenido una trayectoria de acuerdos, concretos, es verdad, pero importantes, en Presupuestos. Nosotros aspiraremos a mantener esa relación. ¿Que no puede ser? Pues bueno, buscaremos otras vías.