Martes 24 de septiembre de 2024
Traigo dos testimonios publicados en la portada de Deia. Declaraban Nabil Maarouf, embajador de Palestina en Madrid y Herlz Inbar, embajador de Israel los dos reconocimientos. Si esto fue posible hace 23 años, debería ser ineludible ahora. Y esa es la solución. Que los dos estados se reconozcan y acabar de una vez con tanta violencia contra seres humanos, en especial contra mujeres, ancianos y niños, y tanto terrorismo, tanta inhumanidad y tanta destrucción y desolación
Así debería ser..
Josep
El caso es que los que son dominantes en ambos bandos no quieren ahora otra solución que la victoria total por aplastamiento y aniquilación del otro.
Ya antes la solución de los dos Estados presentaba muchos problemas y no era ni mucho menos perfecta (admito que no se me ocurre otra).
Ahora parece imposible.
Una pena que en su momento no triunfaran en el sionismo las posciones de Martin Buber sino las eurocentristas impregnadas de los esquemas nacionalistas europeos del XIX y primeras décadas del XX.
LA O.N.U. NO IMPIDE UN FRAUDE ELECTORAL EN VENEZUELA QUE HA OCASIONADO 25 ASESINADOS MAS EN LAS PROTESTAS, 1500 PRESOS POLITICOS Y CONTINUACION INDEFINIDA DE LA DICTADURA CRIMINAL.
Malos tiempos para posiciones centradas y no extremistas. No solo en Europa, también en Oriente Medio o USA, la cosa es de pretender ser el más duro.
Duro contra el inmigrante, duro contra el capitalismo, duro contra Israel, duro contra el islam, duro contra Harris, duro contra Trump. La moda y tendencia es ser duro. Y esto muchas veces es peligroso. Aunque es verdad que tampoco se puede ser la hermanita de caridad.
Creo que los arabes no tienen capacidad de entendimiento entre ellos, y mucho menos con otros.
Tienden a faccionarse en base a mil historias, y eso les anula.
Una pena, porque creo que son los palestinos los que originalmente tienen el peso de la razon en este conflicto.
Después de ver las noticias, esa foto parece, desgraciadamente, un fake.Impensable a estas alturas algo así, y eso va a quedar ya por los siglos de los siglos, no tiene arreglo. Y otra cosa, ustedes vosotros conocéis a alguien que haya comprado/leído libros de Pio Moa ??.
Dos mujeres españolas islamistas radicales se trasladaroon voluntariamente a Skria donde contrajeron matrimonio voluntaramente con dos terroristas del ISIS, aquellos terroristas que masacraron gente a placer, algunos quemados vivos dentro de una jaula o asesinando cientos de civiles en Europa. No lo olvidemos. Tras pasar unos años prisioneras en campos de detención kurdos, el gobierno español les ha repatriado con sus 9 hijos y cuatro más de propina. Ellas estarán en total libertad, salvo firmar en un juzgado una vez al mes. Nunca se han arrepentido de nada y están orgullosas de pertenecer al terrorista Estado Islámico. De verdad que es sorprendente la magnanimidad española en este caso.
Lo ha resumido de manera magistral Noam Chomsky en 10 segundos:
«Los palestinos no tienen ni riqueza, ni poder. Por esa razón no tienen derechos.»
Todo esto va de petróleo, armas, dinero, territorio y poder.
Lo de la democracia, los derechos humanos, la libertad y resto de patrañas…. a la comunidad internacional le importa una higa.
Bambata.¡Que simplificación más grosera!.¿Donde están los pozos petroleros en Israel?.¡Quizás en Tel Aviv?.La riqueza israelí se llama trabajo y un proyecto de pais,auqnue reconozco que Netanyahu es un genocida.No menos que la cúpula de Hamas.
Israel ha dado al mundo grandes cientificos, artistas, intelectuales, emprendedores, gente corriente capaz de hacer de un puto desierto una tierra próspera.
Palestina no sé lo que ha hecho.
Que Netanyahu es un genocida. Pues sí y tendrá que pagar por ello.
Que Hamas y Hezbola son dos partidos politicos mayoritarios entre la población civil, también.
Que ambas organizaciones cometen actos de terrorismo horribles amparados en su cobertura política, pues también.
Y deberán responder por ello.
La desaparición de Israel está en la agenda islamista radical.
Como los judíos de Europa estuvieron en la agenda de Hitler.
Antes no se defendieron y fueron exterminados sin apenas resistencia. Ahora se defienden con similar brutalidad a la reco
Ibida. Enorme problema. Mucha hipocresía y mucho dolor.
Hombre Anasagasti, bastante mas, o mejor, mucho mas que Hamas.
El ejercito de Israel tiene poder y medios suficiente, para no tener que ganar una guerra por aplastamiento de la población, hombres mujeres y niños.
La biblia lo explica muy bien.
Amaratarra, si un grupo está dispuesto, como hizo Hamas y obviamente no es lo único que han hecho, de matar a 2000 personas y secuestrar a 200, de los cuales decenas han muerto, no hace falta tener armas nucleares para ser un asesino.
Esto no quita para desaprobar a Netanyahu, que hace muchos años que no me gusta un pelo. Ni Hamas es el pueblo palestino ni Netanyahu el israelí, aunque ambos ahora se bañan en la popularidad del radicalismo, que es lo que pasa cuando las cosas se llevan al límite.
Amaratarra, sin intención de frivolizar, lo que estás planteando es que “no vale chutar fuerte”. Efectivamente, Israel tiene capacidad golpear más fuerte y más cruelmente, pero Hamás (Irán) tiene los mismos escrúpulos (o sea; ninguno) a la hora de aniquilar civiles, incluyendo mujeres y niños, los que estén a su alcance y la misma voluntad de ganar por aplastamiento (pero no puede).
A los Palestinos los lleva machando décadas Israel…y los llevan años machacando y utilizando sus supuestos hermanos árabes.
La propaganda sionista vendió su victoria en el 48 como una heroica victoria de unos jóvenes que vivían en los kibutz contra los ejércitos armados hasta los dientes de todos los Estados árabes de la zona (Siria, Jordania, Egipto, Iraq…). Así lo cuenta, por ejemplo, Leon Uris en “Exodus” (que luego se llevó al cie con Paul Newman).
En realidad, los Estados árabes mandaron, por aquello de hacer el gesto, no quedar mal, y contentar a sus opiniones públicas, a cuatro mataos y poco material. Sólo Jordania mandó a la Legión Árabe, entrenada y equipada por los ingleses, que hicieron frente de verdad a los judíos, hasta el punto de conseguir su objetivo de apropiarse de Jerusalén Este, que era lo que querían.
Además, aprovecharon (Jordania y Egipto) el viaje para quedarse parte del territorio que la ONU había asignado al Estado Palestino. Es decir, no sólo Israel ocupó parte de ese territorio.
Es decir; a raíz de la votación en la ONU para la partición en dos Estados, Israel en el territorio asignado (y más que ocupó en el 48, cierto) fundó y construyó un Estado donde pudieran construirse una vida y acogió a todos los judíos que fueron llegando de otras tierras (muchos expulsados de países árabes en represalia a la expulsión de los palestinos de sus tierras por parte de los judíos).
Los palestinos no se pusieron a construir un Estado propio, un hogar nacional…porque sus líderes y los demás países árabes les prometieron que iban a expulsar a los israelíes y pronto serían dueños de todo el territorio y mientras tanto los metieron en campos de refugiados. No sólo eso…Jordania, por ejemplo, cuando empezó a considerarlos una amenaza, los masacró de la misma forma que Israel.
Y de un tiempo a estar parte…un factor esencial a considerar es el factor iraní. La teocracia de los Ayatolás jamás va a permitir un escenario de paz con Israel. Es un elemento que usa para desactivar a la resistencia y la oposición interna y cerrar filas en su población y además es un espacio más en su lucha prioritaria que es la de la dominación de todo el territorio del Islam y la derrota de otras ramas del islam…especialmente de Arabia Saudí.
De hecho…el ataque de Hamás del 7 de octubre hay que leerlo en esta clave: boicotear los acuerdos de Abraham que suponía el acercamiento de Israel a Islam que es enemigo de Irán (sobre todo las monarquías del Golfo).
Todo está relacionado en este mundo y la apuesta de EEUU por el fracking le sitúa a las puertas de la total autonomía energética lo que reduciría mucho sus intereses económicos en la zona y por tanto su disposición a implicarse en su defensa militar a medio-largo plazo.
Israel y las monarquías suníes, ante ese posible escenario futuro, estarían construyendo una alianza frente a su enemigo común, que es Irán.
Por tanto, por debajo de las soflamas obligadas anti Israel de cara a sus opiniones públicas, muchos Estados musulmanes quieren un Israel fuerte en la zona frente a Irán.
Irán usa a los palestinos en ese conflicto permanente en el que tampoco tiene fuerza para una guerra abierta.
Por otra parte…el Ayatolá Jamenei está en las últimas. El primer ministro (o Presidente) Masoud Pezeshkian, estaría también haciendo méritos ante el Consejo que elegirá sucesor para ser el elegido. Y para ellos, mostrarse duro contra Israel suma muchos puntos.
Nada de esto exculpa a Israel, ni le da la razón, ni justifica lo que está haciendo.
Se trata de simplemente de hacer un análisis completo.
Israel ha pasado de una mentalidad de supervivencia y seguridad extrema que le llevaba a anticiparse y a golpear primero y más fuerte y con muy pocos miramientos de tipo humanitario pero aún con cierta vocación última de negociación (es que en esa zona unos y otros negocian con sangre) de cara a un posible escenario futuro de paz y convivencia…a un supremacismo (al menos los que llevan la voz cantante apoyados por mucha población) racista que ya solo busca, efectivamente la victoria total, adueñarse de todo el territorio de los dos Estados formulados en el 47 y confinar a los palestinos que queden casi en reservas miserables como infra ciudadanos de tercera.
Larry y Zaldiaran.
Me he referido a que no se les puede poner en el mismo plano como responsables de un genocidio, que es a lo que en concreto se refiere Anasagasti.
Hamas ni siquiera tiene capacidad para actuar como genocidas, Israel si, y Netanyahu lo está haciendo.
Es vergonzoso que con las miles de muertes de civiles que tiene a sus espaldas en Gaza, con la permisividad de la cruel ocupación de Cisjordania, además de otras «hazañas» que tienen como objeto acabar con el pueblo palestino, se permita a un genocida comparecer en la ONU.
Parece que con respecto a Netanyahu basta con desaprobar. A otros se les exige condenar.
Pero ¿qué quiere decir “en el mismo plano?
Supongo que lo que quieres decir es que es “peor” o “más grave, o más bestia, o más inhumano, o más condenable…” lo de Israel que lo de Hamás.
Y eso en base a una valoración cuantitativa. Es decir; por volumen de víctimas debido a una mayor capacidad tanto de ataque como de defensa (que hace más difícil que Hamás les pueda causar a ellos esos daños).
No tengo ni media duda de que lo de Israel es lo peor. Si existe una escala o graduación de inhumanidad y crueldad y espanto, Israel logra la máxima puntuación.
Pero si algo es peor o más grave…sucede que lo otro es “mejor” o menos grave. Y eso ya me cuesta más decirlo de Hamás (que, por otra parte, ya ha demostrado que tampoco tiene reparos en masacrar civiles, niños…en masa…en todo el volumen que esté a su alcance).
Me pasa lo mismo con otros casos. Los GAL fueron peor que ETA, que dicen algunos. Firmo que los GAL fueron lo peor…pero eso implica que ETA fue “mejor” y…qué quieres que te diga.
En la II Guerra Mundial ¿se puede poner en el mismo plano a USA y a Japón?
Dice Anasagasti
«……….aunque reconozco que Netanyahu es un genocida. NO MENOS que la cúpula de Hamas.
Mismo plano, mismo nivel……………
Es lo que yo entiendo que quiere decir ANASAGASTI, NO YO.
Claro que la diferencia está en la cantidad de victimas, en lo que es mas bestia o mas inhumano, en lo que es «peor» o «mas grave»…..
Lo de que «si algo es peor o mas grave… sucede que lo otro es «mejor» o menos grave» que escribe Larry, es una afirmación que como justificación a la actuación de cada uno, no comparto para ningún conflicto armado, pero si que diferencia el comportamiento de cada parte.
Larry tus dos últimos párrafos dirígeselos a ANASAGASTI que es quien hace la comparación.
Si vuelves a leer mi contestación a Zaldiaran y a ti ,verás que que lo que yo hago es precisamente negar lo del mismo plano o nivel.
Por tanto tu postura es que lo de Hamás es mejor o menos malo ¿no?
Yo sí los sitúo en el mismo plano. Cada uno en función de su capacidad de golpear y defenderse.
Mejor o menos malo???? esos son conceptos que tu has incorporado. Yo no, y ya he dicho que la forma de actuar, diferencia el comportamiento de cada parte. Esa es mi postura y si no te parece suficiente lo siento.
Si tu lo sitúas en un mismo plano pues correcto. Yo no.
Sueles tener mucha habilidad para tratar de llevar el debate por los caminos que tu marcas, «peor , mas grave, mejor, menos grave, mas bestia….»GAL, ETA, JAPON, USA, repito que son conceptos tuyos que no hemos utilizado ni Anasagasti ni yo, y que buscan desviar el debate a un terreno que parece que te interesa.
A mi no.
Y tú eres especialista en evitar mojarte.
No hubo forma de que concretases los méritos del gobierno de Bildu en Donosti para contradecir mi opinión de que no había sido le hecatombe que muchos vaticinaban porque simplemente había sido «la nada», ni bueno ni malo; nada. Pues no hubo forma que concretases esas virtudes que insinuabas porque alegabas crípticamente que «tenías tus motivos».
Y ahora estoy seguro que de nos vamos quedar sin saber en qué se traduce esa de que «no se puede poner a Israel y Hamás en el mismo plano». Es decir…no va a haber manera humana de que te mojes con una valoración de lo actuación de Hamás.
¿Qué quiere decir exactamente que no se pueden poner en el mismo plano?
Abordas los temas como con temor a dar tu verdadera opinión como si te fueran a pillar en renuncio o te tendieran trampas. Habla claro, hombre, que no pasa nada. Ninguna postura sobre el tema que sea es buena o mala, correcta o incorrecta…otra cosa es que se discuta con la vehemencia que sea.
Me explico más:
Algo querrás decir con eso de que no están en el mismo plano.
Parece (digo parece porque tampoco aclaras mucho si es así o no) que no es una valoración sobre quienes son más criminales o más bestias o si es más rechazable o condenable lo de unos o lo de otros.
¿Qué es entonces?
¿Israel es el agresor y Hamás forma parte del pueblo agredido y atacado? ¿Israel no debería existir y por tanto todo el conflicto y la violencia de Hamás deben entenderse bajo la clave de la ocupación israelí? ¿Es eso? ¿La violencia de Israel…además de más masiva y desproporcionada es ilegítima y la de Hamás, por ser de respuesta, tiene cierta legitimidad?
Sí, pongo en tu tecla cosas que no has explicitado pero como nunca terminas de decir las cosas a las claras…
Si se trata de eso…yo discrepo, al menos, en parte.
Creo que ambos pueblos tienen razones poderosas que esgrimir para defender su postura (no sus actuaciones en este momento).
De ahí lo endemoniado de este conflicto. Creo que los palestinos tienen razones para argumentar la ilegitimidad del Estado judío en la zona y creo que los israelíes tienen razones para defenderla.
Si es eso de lo que estamos hablando, me trataré de explicar con más detalle.
A esto…que ya es endemoniadamente complejo, se suma que ambos pueblos tienen las riendas, repito, quienes no quieren más paz que la que resulte de aplastamiento de la otra parte, su expulsión o incluso, los más bestias de ambos lados, su aniquilación. Ambas partes tienen potencias extranjeras apoyándoles y armándoles dentro de su propia partida de mayor escala (solo que creo que USA sería partidaria de una paz basada en dos Estados e Irán nunca aceptará la existencia pacífica de Israel).
Por eso los sitúo en el mismo plano.
Larry
No suelo contestar cuando considero ( espero que se considere mi derecho ) que una pregunta es capciosa, como en mi opinión suele ser tu estilo.
Considero que Palestina es un pueblo invadido por Israel, que busca su desaparición por aplastamiento militar y a eso le llamo yo genocidio, y cuyo ejército cuenta con total impunidad internacional, a diferencia de Hamas que es considerado terrorista.
Evidentemente esta respuesta da para infinidad de argumentos a favor y en contra, que daría lugar a ese intercambio de contestaciones repetitivas en plan rotonda hasta cansar, a los que sois muy aficionados algunos.
Ya he dicho en otra ocasión, que procuro evitar llegar a esas situaciones que no suelen aportar nada interesante, excepto el empeño que tenéis algunos en demostrar vuestra supuesta superioridad intelectual, cultural o no se que, que a mi me la trae floja, por lo que me importa bien poco lo que opines de si sigo o no con este tema.
Agur hamalau.
Mmmm…curioso…en un blog – foro de opinión hay quien considera que no aporta nada interesante que se den argumentos a favor y en contra y hasta los considera intentos de demostrar no sé qué superioridad intelectual.
Yo creo que todo lo que sea aportar argumentos en un blog es interesante. Lógicamente todos tenemos ciertos posicionamientos de partida y desde los mismos se intenta rebatir o desmontar con argumentos los argumentos del otro.
Se llama «debatir» y me sorprende esa tendencia paranoide a verlo como una maliciosa amenaza. Si aquí no gana ni pierde nadie ni nadie está en posesión de la verdad.
Así…cuando saque un rato más largo daré mi versión de este tema porque me interesa mucho y daré mis argumentos que pueden estar equivocados y que estará encantado si alguien se anima a rebatir con otros argumentos y datos. Entiendo que eso no será de tu interés. Lo de argumentar…quita…quta.
NO ES LO MISMO MATAR DE UNA SOLA VEZ QUE TENER A ALGUIEN SECUESTRADA, VIOLANDOLA, TORTURANDOLA Y MATARLA O QUE MUERA PRODUCTO DE LAS TORTURAS.
Te equivocas Larry, espero con ansiedad tu próxima lección magistral.
Argumentos REPETITIVOS Larry, me he referido claramente a argumentos repetitivos.
Entiendo que observándonos desde el Olimpo, haya detalles que se te escapen.
Percibo un atisbo de complejo?
Tu mismo..
Amaratarra, cuando uno es asesino como Hamas o sus compi yoguis de Líbano, matan lo que sus medios les permiten, si pudieran arrasarían con el pueblo judío en Israel????
Esa es la pregunta que cabe hacerse. Si matan solo lo que pùeden, no dejan de ser asesinos y si pudieran aniquilar a todos lo harían seguro, por eso no son mejores que Netanyahu.
«Percibo un atisbo de complejo ?»
Pregunta capciosa de manual. Respuesta TU MISMO….
Una definición.
«Pregunta que en la forma en que se plantea resulta engañosa, y tiende a confundir a su destinatario, y a provocarle una respuesta sobre sus razones intimas para actuar como actuó.
Tendrás que cambiar de cebo conmigo, se te ve venir de lejos.
Como decía; creo que lo interesante es poner argumentos, rebatibles, por supuesto. Has dicho que eso de los argumentos a favor y en contra no aporta nada, pero como yo creo que ahí está la “gracia” de que haya comentarios en un blog…pues dos los míos.
Parto de la afirmación de que “Palestina es un pueblo invadido por Israel”.
No te refieres a los territorios que asignó la ONU a los palestinos al votar el plan de partición y que ocupa ilegalmente Israel sino, tal y como lo has puesto, “Palestina”, hablas de todo el territorio de Palestina. Interpreto, no capciosamente sino literalmente de lo que escribes, que la mera existencia del Estado de Israel en esa zona ya es, para ti, una invasión. Ojo…es una visión miy válida y no carente de algunas razones, pero yo discrepo y me explico.
Ninguna de las dos partes en conflicto ha ostentado soberanía alguna en Palestina desde antes de los romanos. Me parece muy inconsistente que unos u otros reclamen nada apelando bien a los tiempos del Rey Daviid o de Salomón o bien a los filisteos.
La maldición del carácter sagrado de ese pedazo de tierra para las tres grandes religiones monoteistas ha condenado a ambos pueblos a ver sucederse durante los siglos a ocupantes de otras tierras.
Seguramente bajo el Imperio Otomano esa tiera vivió el periodo más largo de estabiilidad y razonable convivencia pacífica. Es cuirioso como con lo denostado que está el concepto de “Imperio” fue un Imperio, el otomano, el que proporcionó cierta paz y calma a zonas luego calientes como oriente próxmo y los Balcanes.
La potencias coloniakles europeas azuzaron los nacionalismos en el terrirtorio del Imperio Otomano para minarlo desde dentro y la respuesta del nacionalismo turco (con el genocidio armenio incluido) terminó por cargarse es armonía y convivencia intercultural.
Pero, vamos…que ninguna de las partes puede reclamarse como sucesora de un poder político en la zona.
Demográficamente, es cierto que los judíos se dispersaron por el mundo y aunque siempre quedaron comunidades judías en Palestina han sido durante siglos minoría en una tierra con gran mayoría de habitantes árabes. En esos siglos la convivencia fue buena y pacífica.
En paralelo a la revolución industrial, en Europa, los avances en medicina y las mejoras en material de higiene, saneamientos…et…redujo la mortalidad infantil y eso provocó una explosión demográfica y ello a su vez unos enormes movimientos migratorios desde Europa a otras zonas del mundo. Entre toda esa gente se desplazaron muchos judíos que además tenían el motivo adicional (al económico) de que en Europa (sobre todo del este) periódicamente seguían sufriendo persecuciones y progromos.
La gran mayoría se fue a EEUU y latinoamérica…y algunos a Palestina por ser su tierra legendaria de sus antepasados y tal. En esos momentos aún no hay una motivación nacionalista (sionista) de fundar un Estado. Son movimientos naturales dentro de un fenómeno global. Iban a buscarse la vida.
Por otra parte, hubo también bastante emigración desde Palestina a EEUU y latinoamérica (Menem, Bukele…son ejemplos de aquella emigración desde Palestina)
Lo que quiero decir con esto es que lejos de ser una fabulación de los judíos malvados para invadir Palestina…la situación se fue generando de forma natural dentro de los fenómenos o procesos propios de la historia y de esa época.
En ese primer momento no supuso un problema. Adquieren legalmente terrenos que los palestinos les venden gustosamente, llegan (algunos) con ahorrillos y además conocimientos de nuevas técnicas de ingeniería, de cultivo…de las que se aprovechan también los palestinos.
El conflicto empieza a vislumbrarse más tarde, cuando esa llegada de judíos va en aumento: tambien hay efecto llamada, reagrupamientos familiares.
Ojo…como nos sucede ahora. ¿Es legítimo que una inmigración progresiva a gran escala de un determinado grupo étnico/cultural/religioso empiece a cambiar la fisonomía/demografía de un territorio? Lo que contestemos para el casi israelí nos vale para el fenómeno migratorio actual.
Y se empieza a liar ya de forma muy seria con la aparición del factor político y geopolítico.
Por un lago Theodor Herzl formula al sionismo. Y de nuevo no estamos ante un capricho de los especialitos judíos. El sionismo no es otra cosa que nacionalismo, que está en apogeo en todas partes en esa época. Los escritos de Herlz son, por ejemplo, contemporáneos a los de Sabino Arana.
Sí es verdad que ese factor político introdujo en la región esquemas nacionalistas eurocentristas, más propios de los nacionalismos europeos basados en la idea de Estado-Nación, que eran los que habían mamado (lógicamente) gran parte de aquellos emigrantes. Una pena que no se impusieran otras visiones como las de Martin Buber, que no quería un Estado Judío en la zona sino una especie de Confederación en torno a Siria pero sin dominancias de unos ni de otros.
En cuanto a la geopolítica, entran en juego los tejemanejes de las potencias Europeas para desgastar al Imperio Otomano. Los ingleses prometen lo mismo a los judíos (por un lado, Balfour) y a los árabes (el legendario Lawrence de Arabia).
Las consecuencias de la IIGM y del holocausto llevan todo esto al extremo y ya los dos pueblos que habitan la zona empiezan a combatir y a hostigarse y enfrentarse por el territorio, a coger posiciones. Y los ingleses…com cara de pasmo viendo la que han liado y la que se viene.
¿Cómo afronta la incipiente Comunidad Internacinal esta movida?
El contexto era el de dos guerras apocalípticas seguidas. Y en ambas (sobre todo en la II GM) uno de los principales detonantes había sido la existencia de importantes minorías étnicas o nacionales dentro de las fronteras de otro Estado. Esa había sido la excusa de Hitler para atacar a polacos y checos.
La lectura (facilona, si se quiere) que se hace, más en un contexto de muchos nuevos estados producto de chapuceros procesos de descolonización y del del tablero que resulta tras las dos grandes guerras, es que no puede haber minorías en Estados que no son el suyo. Los unos tienen que irse “su estado” y los otros igual.
Si esta doctrina supuso, tras la partición, un desplazamiento de cientos de miles de Palestinos, muy poquito antes en la frontera entre la India y Pakistán se han cruzado más de 10 millones de mendas obligados a dejarlo todo a irse a “su Estado”.
Una gran mierda, cierto, pero era como se hacían las cosas. No era algo que se inventan para hacerles un regalo a los judíos.
Se llega así a la votación de la ONR sobre la partición. Repito que la solución que se da es la que se entiende la mejor en ese contexto. Por supuesto, también hay presiones de las grandes potencias (creo que países africanos como Liberia, votaban directamente lo que decía la multinacional dueña del país, como la Firestone) y también influye la mala conciencia tras el holocausto. A los palestinos tampoco les ayudó en ese momento que su líder, el Gran Mufti, hubiese sido un entusiasta nazi y aliado de Hitler.
Hay que resaltar que la URSS y el ya bloque soviético fueron los principales valedores de Israel no solo en esa votación sino en la guerra del 48 (con suministro de armas, etc). Curiosamente en ese momento vieron en Israel un potencial aliado futuro en la zona (muchos de sus líderes venían de Rusia y tenían ideas socialistas y los países árabes eran monarquías puestas a dedo por ingleses y franceses; luego la cosa ya cambió con Nasser, etc).
Los palestinos no aceptan la partición y apoyados (más de boquilla que con medios efectivos) por los países árabes, en vez de ponerse a construir un país, meten a la población en campos de refugiados y atacan el territorio de Israel para expulsar a los judíos del mismo. Israel no se queda atrás y gana por goleada esa guerra y toma territorios de más y expulsa a miles de palestinos por la fuerza, otros se van voluntariamente y otros se quedan en territorio del Estado de Israel.
A partir de ahí cada repunte del conflicto tiene su intrahistoria (seis días, Yom Kipur) y se puede analizar cada uno, pero ya me estoy enrollando mucho y creo que todo son episodios de esta situación y este origen que he intentado esbozar.
Una situación de mierda que se deriva de que la historia de la humanidad de mayormente una mierda. Hay los mismos motivos para impugnar el Estado de Israel como EEUU, los Estados de Latinoamérica, la mayoría de los de Africa..etc.
No es un caso de invasión de un Estado a otro, porque no había ningún Estado. ¿Qué si no llega a haber emigración judía no había problema? Claro…apliquémoslo a todos los fenómenos migratorios.
Insisto es que gran parte de todo lo ocurrido no es nada esencialmente distinto de los fenómenos propios de la época y de la historia; migraciones, descolonización. nacionalismo…
Los isrealíes tienen mucha culpa, claro, en cómo está yendo todo esto. Por crear un Estado paa los judíos haciendo ver a los árabes que son ciudadanos de segunda, por sus brutalidades desproporcionadas apelando a su seguridad y deercho a la defensa, por ahogar a millones de personas en Gaza en condiciones miserables y humillantes, por su supremacismo y racismo, por el incumplimiento sistemático de las resoluciones de la ONU que les afectaban…
Responsabilidad también de occidente por permitir la impunidad de Israel y dejarle barra libre para todo.
Del lado palestino creo que existe responsabilidad en no aceptar de inicio es esquema (imperfecto; es verdad) del 48 y pretender durante décadas la expulsión/aniquilación de los judíos.
Y enorme responsabilidad de los regímenes árabes que llevan décadas usando a los palestinos a su antojo para sus políticas internas y distraer a su población.
Puede que la partición no fuera lo ideal ni lo más justo pero hoy los palestinos podían tener un Estado y en vez de construirlo, repito, metieron a la población en campos de refugiados y alimentaron el conflicto.
Si crees, Amararra, que me “curro” este rollo para tocarte la moral o pillarte en renuncio…
Me interesa el tema (que todo esto no es de mi cosecha, claro, son cosas que leo o escucho…y simplemente escribirlo es una forma de entretenerme pensando sobre ello; no aspiro sentar cátedra) me gusta debatir y me gusta que me rebatan con argumentos.
Joder Larry, no pretenderás que me trague ese mamotreto de respuesta.
Me rindo.
Solo una ultima cosa. Yo no he dicho que los argumentos a favor y en contra no aporten nada, he dicho que eso ocurre cuando son repetitivos, y estoy seguro que lo has entendido desde el principio por eso además de utilizar preguntas capciosas eres manipulador cambiando mis frases.
Zaldiaran.
Cual de los cuatro profetas mayores de Israel eres?
Isaias, Ezequiel, Daniel, Jeremias.??? tu dices estar seguro de que Hamas haría lo mismo.
El que Hamas haría lo mismo si pudiera, que eso está por ver, justifica lo que el genocida Netanyahu está haciendo????
Eres consciente que con ese razonamiento, estarían justificadas todas las barbaridades que se puedan cometer en el mundo.??
Lo peor es que creo que no vas descaminado.
Obviamente no esperaba en ningún caso que entraras en harina de verdad. Eso ya requiere argumentar…rebatir…y no te he visto hacerlo nunca.
Larry, vete a la óptica o se un poco mas humilde, en persona debes de ser inaguantable por haundi.
Agur hamalau
Amaratarra, no digas que he dicho, lo que no he dicho.
Yo no he justificado lo que el Gobierno de Netanyahu hace, en ningún momento lo he hecho. Lo que te digo y mantengo, es que si Hamas, Hezbulah o el régimen Iraní pudieran, se cargarían al pueblo israelí de un plumazo. Esto es lo que digo y no te lo puedo asegurar 100% porque en la vida nada hay blanco o negro. Pero me da la sensación de que es lo que harían.
Siempre digo, que cuando se llega a este tipo de situaciones, a la gente buena la hacen desaparecer, la gente mala impera en las guerras, porque la guerra es malvada. Por lo que, de la misma manera que Oldartzen ganó a Iratzar, hoy entre israelís gana Netanyahu y en el mundo palestino-chiita, gana también el más duro.
En cualquier caso. Con independencia de lo que cada cual piense del origen o esencia del conflicto lo que está haciendo Israel es un crimen masivo y atroz.
Y no entiendo qué busca. Esnsanchar sus fronteras? ¿Para qué?
¿Acabar con Hamás o Hezbolá? Condenar al odio, dolor y la miseria a millones de personas que ya no tienen nada que perder…me parece encaminado a lo contrario; nutrir de voluntarios esos grupos a los que Irán solo tiene que financiar y armar.
¿Se busca provocar a Irán para una confrontación directa?
¿O es solo dar rienda suelta a su odio y sed de venganza?
Zaldiaran
Literal, refiriéndote a Hamas supongo,….. «si pudieran aniquilar a todos lo harían seguro, por eso no son mejores que Netanyahu»
Yo te PREGUNTABA, » el que Hamas haría lo mismo si pudiera (segun tu), que eso está por ver, justifica lo que el genocida de Netanyahu esta haciendo » ??
Concretando. Yo digo, el que Hamas haría lo mismo NO justifica esta genocidio.
Tu no lo dices tan claro.
DESAPRUEBAS ( literal ) a Netanyahu, cuando quizás seas el mas constante y duro en tus CONDENAS a ETA.
Tu sabrás porque esa diferencia.
Amaratarra…no tengo forma de rebatir tus opiniones subjetivas sobre, por lo visto, mi poco humilde persona. Esas es tu percepción personal y, por tanto, es irrebatible. Tampoco perderé tiempo en el intento porque me es indiferente.
Pero en un foro de opinión resulta frustrante toparse con alguien que esquiva por sistema cualquier discusión con argunentos. Cuando se discute desde posiciones de partida diferentes obviamente todos tratamos de desmontar los argunentos del otro…de buscarle contradicciones…de hacerle preguntas incómodas…
Lo que me sorprende es que alguien tenga tanto miedo a eso y se limite a soltar el eslógan y huir de cualquier debate….y hacerlo con peregrinas excusas como «tengo mis motivos» para no mencionar logros de un gobierno municipal o que las preguntas son capciosas o que los argumentos «repetitivos» no aportan nada (se repiten cuando el interlocutor los rehuye). Siempre hay una excusa para la retirada y permíteme, también con aires de superioridad (no somos dignos de tus argumentos, parece ser).
Pecando de nuevo de inmodestia…he dado una visión del tema para responder a afirmaciones tuyas en las que no creo haber caído en tópicos ni mantras repetidos. Pero…como bien dices…tú mismo.
Por cierto..hoy una columna de opinión de Gara firmada por un tal Taher Ali define la matanza masiva de civiles del 7 de octubre del año pasado como…»la victoria de las fuerzas palestinas el 7 de octubre».
Ahí queda eso.
Amaratarra…leo tu última respuesta Zaldiaran y aún entiendo menos que es lo que tanto te molesta de las preguntas que te hago y los argumentos que te doy. ¿Tú no haces lo mismo? ¿Tus preguntas no son capciosas? ¿No haces insinuaciones sobre su posición?
¿O tú si puedes?
Amaratarra. Supongo que siendo tú y viniendo de la Izquierda Abertzale tradicional, lo de justificar muertes puede ir contigo.
Seré claro una vez más contigo. En mi concepto de vida, asesinar, matar, extorsionar no es una posición aceptable. Ni de Hamas, ni de Netanyahu ni de ETA ni de nadie. Nadie tiene derecho a matar a nadie.
Tal vez es posible que la cultura política de algunos en este país, ha hecho permitir o justificar la muerte de algunos y crear mártires con las muertes de otros. No es mi caso, una vida vale lo mismo si uno es ateo, musulmán, cristiano o judío.
Espero que ya entiendas mi concepto de humanismo.
Lo que yo decía Larry, mucho rollo repetitivo en plan rotonda para decir lo mismo.
Creo que Taher Ali es miembro de una organización de juventudes palestinas.
No debería extrañar que opine así, igual que los israelitas lo hacen con sus victorias.
Lo que decía, Amaratarra, mucha excusa para descalificar posturas ajenas pero jamás entrar a rebatirlas con argumentos.
Ahí arriba tienes unos cuantos párrafos con argumentos (acertados o no).
Ah! Que es un mamotreto.
Vaya…unas veces tienes tus motivos, otras las preguntas son capciosas, otras los argumentos son repetitivos…otras…es que es un mamotreto que cómo vas a leer. La cosa es evitar el cruce de argumentos. Será que no vas sobrado.
Por cierto…que acabas de poner en el mismo plano…a las juventudes palestinas y a los israelíes.
Bien Zadiaran, parece que volvemos al «y tu mas».
Espero que me aclares lo de «siendo tu». Y lo de utilizar siempre a la I.A. venga o no a cuento, es lo habitual en tu caso.
El «concepto de vida» tuyo creo será similar al mío y al de la mayoría de los participantes en este blog.
Seguro que recuerdas como la «cultura política de este país » en tiempos de la dictadura, «permitía y justificaba» la muerte de algunos ( yo me incluyo ) y creaba mártires, también desde el lado de «los buenos» de hoy.
Será que el «concepto de vida» depende del momento histórico y de las circunstancias ??.
Ese concepto de vida, y el que consideremos que nadie tiene derecho a matar a nadie como tu dices, nos provoca a todos una gran contradicción, cuando a cada uno nos duelen mas unas victimas que otras en muchos casos, y cuando seamos sinceros, deseamos la muerte de ciertas personas.
Putin, Maduro, Netanyahu, galosos, militantes de ETA, ciertos políticos……..creo que todos en este blog hemos deseado la muerte de alguien en algún momento.
Siguiendo con el «concepto de vida», es innegable que la muerte no nos produce el mismo sentimiento en cada uno de nosotros.
A mi no me produce el mismo dolor, la muerte de un inocente palestino (niños, mujeres, personas no militantes en ninguna fuerza armada) que la de un soldado israelí o un colono. La caída de un colono o soldado me produce cierta satisfacción.
Creo que aquí no se discute si un país tiene derecho o no a defenderse, sino en este caso como lo hace.
Los colonos y los soldados israelitas, al margen de órdenes recibidas, demuestran una crueldad y un odio sin limites hacia los civiles palestinos y son colaboradores necesarios en la operación de genocidio.
No me creo las posturas como la tuya de reaccionar o sentir igual, ante todo tipo de muertes violentas. El humanismo tuyo, (imagino que será cristiano) no es bueno en si mismo, depende de como se viva en el. Y en tu caso creo que lo utilizas para ser tibio en este tema.
Deberíamos ser todos menos hipócritas y admitir nuestras realidades.
Insisto hablando de genocidio, decir que Hamas haría lo mismo que Israel si pudiera, sino es justificar dicho genocidio, es ser muy tibio en la valoración del comportamiento de Netanyahu.
Perdón por la extensión, siempre procuro evitar dar la paliza.
Dice Biden, que no apoyaría a Israel en un ataque contra instalaciones nucleares en Irán y prohíbe a Netanyahu que lo haga, así como a las plantas petroleras, no sea que la sangre nos salpique en forma de crisis mundial económica.
Con respecto a las victimas inocentes, pues que procuren a`puntar mejor, no sea que esos efectos colaterales afecten a las elecciones.
Hay un dicho, que refleja certeramente la forma de actuar de los aliados de la Otan con respecto a Netanyahu.
Ese es un H…de P……., si pero es nuestro H….deP…….
Hombre…es que si se pone la comparación del niño palestino asesinado con un soldado o colono que asesinan niños…
Pero a mí me produce el mismo asco y repulsa la imagen del soldado o colono entrando en una aldea palestina armado hasta los dientes y metiéndole un balazo a un niño que la de unos milicianos, combatientes o como se hagan llamar exhibiendo enfervorizados el cuerpo desnudo de una niña vejada y asesinada.
Con independencia de lo que opine de la situación o conflicto en sí mismo, ambos asesinatos sí me producen el mismo dolor y asco. Y al ver esas imágenes me gustaría ver colgados de un mismo árbol, uno de una ramita y otro de otra, al soldado o colono israelí y al miliciano de Hamás.
Me sorprende que no se sea ni siquiera capaz de hacer esa equivalencia.
No, Amaratarra, te confundes, yo jamás he deseado la muerte de nadie. Mi cultura política y me educación hacen que no lo desee. por eso no creo en la pena de muerte.
Los que aprueban la silla eléctrica, un fusilamiento o un tiro en la nuca, lo han podido desear, no es mi caso. No te confundas.
Y tampoco creo que el odio de algunos o muchos soldados israelitas sea mayor a aquellos militantes de Hamas que entraron en Israel, mataron a cientos y secuestraron a 200. Ni tampoco creo que el que ha dado la orden en Irán de enviar 180 misiles, tenga menos odio que un soldado israelí. de hecho, el problema, es que el odio predomina en ambos lados y esa es la pena.
Lo siento Larry, veo que insistes pero no tengo tiempo para ti, pasas a la lista de espera.
Parece que tienes ganas de revancha pero tendrás que esperar, ya sabes…no siempre se gana.
Vale Zaldiaran no tengo porque dudar de lo que afirmas.
En cuanto al odio entre ambos bandos claro que es mutuo, yo no he dicho lo contrario.
Hablo de acciones de cada uno, y hoy por hoy no tienen comparación posible, estando además por medio uno de los ejércitos mejor preparados del mundo, que sin embargo parece que necesita derribar manzanas enteras con sus habitantes dentro, por cazar a una persona.
Ahora si me contestas que Hamas haría lo mismo si pudiera, ya estamos en los argumentos repetitivos tipo rotonda.
Buf…encima perdonavidas.
Si me la sopla que contestes o no. Quédate con la lista de espera.
Yo constato hechos.
Y constato que hay quien en vez de comparar verdugos con verdugos y victimas con víctimas prefiere comparar unos verdugos con unas víctimas.
¿Por qué? Obviamente porque hay unos verdugos a los que prefiere obviar. Ni los considera. ¿Por qué? Pues porque ni los considera verdugos. Los niños que esos matan no cuentan porque son la resistencia. La disidencia. Las «adúlteras» lapidadas. Los homosexuales colgados de grúas ni se mencionan, no vayas a hacer el juego a los malos.
Pero siempre ha sido así. Los que dan lecciones, una vez que han sido derrotados (porque mientras podían pegar un tiro a un jubilado o a un trabajador de peaje de autopista o poner una bomba en un parkig…ni eso), de reconocimiento del daño causado al mismo tiempo que llaman héroes y homenajean a quienes causaron ese daño por haberlo causado (no les bailan aurreskus porque les sale de cine la tortilla de bacalao) necesitan achacar a otros connivencia con unos crímenes para justificar su connivencia con otros.