IGNACIO SÁNCHEZ-CUENCA (*)
Jueves 7 de septiembre de 2023
Es dudoso que el sistema autonómico refleje verdaderamente la naturaleza del país. Una cosa es descentralizar competencias y otra reconocer que en España conviven comunidades con sentimientos diferentes.
Los resultados de las elecciones del 23-J vuelven a situar los asuntos territoriales en el centro del debate político.
Puesto que sin el apoyo de todos los grupos nacionalistas vascos y catalanes Pedro Sánchez no conseguirá la investidura, debemos prepararnos para una legislatura con fuerte presencia de las relaciones centro-periferia (si es que no se repiten las elecciones).
Cogiendo un poco de distancia, resulta evidente que hay cuestiones más urgentes y con un mayor impacto en la vida cotidiana de la gente: la transición ecológica, la vivienda, la salud mental, la vulnerabilidad social, la educación, etcétera. Muchas personas sienten fatiga e irritación ante el protagonismo de los problemas territoriales. Lo ven como una maldición, como un castigo bíblico, que nos roba energías para abordar “lo que verdaderamente importa”.
Hay buenas razones para desesperarse: el conflicto territorial nos persigue desde hace más de un siglo, se ha manifestado desde la Restauración en todos los regímenes políticos que hemos tenido. Se trata, pues, de un problema recurrente y profundo.
Son muchos quienes piensan que, llegados a este punto, el problema no tiene arreglo. Su razonamiento viene a ser el siguiente: la Constitución de 1978 dio paso a una intensa descentralización que, sin embargo, no ha servido para zanjar el asunto.
Las autonomías gozan de numerosas competencias, se ha transferido el grueso de las políticas sociales, la sanidad y la educación, y las nacionalidades con lengua propia han podido desarrollar políticas de protección y fomento de esta. Si después de “concederles” tanto no se consideran satisfechos, concluye el escéptico, es porque el nacionalismo resulta insaciable y no queda más remedio que poner freno como sea a sus inacabables peticiones. Al fin y al cabo, los nacionalistas vascos y catalanes son minorías en España, no tienen fuerza para desestabilizar o romper el Estado, así que pueden ir olvidándose de sus reclamaciones: quien tiene la última palabra es el conjunto de los españoles. Y punto, como se dice castizamente.
Cabe otro diagnóstico: cuando un conflicto así se enquista en un país, suele deberse a un ajuste imperfecto entre las instituciones del Estado y la realidad social.
Dicho con otras palabras, las instituciones no reflejan adecuadamente la estructura social del país y, por lo tanto, la política no encuentra soluciones efectivas y duraderas a los problemas y conflictos de intereses que se plantean.
A fin de evitar un largo excurso histórico, permítanme que ilustre el asunto ciñéndome a nuestro actual periodo democrático. La represión franquista no consiguió sofocar la conciencia nacional de las regiones con lengua propia, sobre todo País Vasco y Cataluña (y, en menor medida, Galicia). En dichas regiones se han mantenido especificidades lingüísticas, políticas, fiscales y de derecho civil. En el ámbito político, la prueba más clara es la presencia de subsistemas de partidos diferenciados de los del resto de España. Estos sistemas de partidos son reflejo de una cultura política distinta, según puede verse, por ejemplo, en las dificultades que tiene Vox (representante del nacionalismo español más excluyente) para penetrar en dichos territorios. En las últimas elecciones generales, Vox no consiguió ningún diputado en Galicia y País Vasco (tampoco en Navarra) y tan solo dos en Cataluña (de los 48 diputados que se elegían en las provincias catalanas). En el resto de España, la cosa fue bien distinta, obteniendo Vox en torno a un 15% del voto en casi todas las demás comunidades autónomas. Hay otros aspectos en los que también se detecta la diferencia de cultura política: por ejemplo, en el rechazo masivo a la monarquía en Cataluña y País Vasco.
Aunque se ha producido una profunda descentralización administrativa, es dudoso que el sistema autonómico español refleje verdaderamente la naturaleza del país, su carácter plurinacional. Una cosa es descentralizar decisiones y competencias y otra reconocer que en España conviven comunidades con sentimientos nacionales diferentes. Me da la impresión de que hemos estado dispuestos a descentralizar considerablemente con tal de no tener que reconocer la plurinacionalidad constitutiva de España. Incluso el modelo federal se enarbola en ocasiones para evitar dicho reconocimiento.
La idea de nación es confusa y discutible (como ya dijo Zapatero, para escándalo de muchos, en 2004). Se ha escrito muchísimo al respecto. Una nación o nacionalidad suele caracterizarse mínimamente por tres elementos: una identidad de pertenencia común, unas obligaciones de apoyo y solidaridad para con los nacionales de la misma comunidad y una aspiración de autogobierno. A esto suele añadirse una cierta tradición histórica y una base territorial, aunque estos otros dos elementos no son estrictamente necesarios. Desde un punto de vista descriptivo, no creo que sea muy arriesgado afirmar que existe una nación española y al menos también unas naciones vasca y catalana. Tienen distinto alcance y no son excluyentes por necesidad; puede haber, desde luego, identidades nacionales solapadas.
Depende en última instancia de la sociedad española si se sacan consecuencias políticas de esta cuestión de hecho, la plurinacionalidad, o se continúa con la ficción de la nación única. Históricamente, ha habido una falta de reconocimiento político o, en el mejor de los casos, un reconocimiento indirecto y vergonzante de la realidad plurinacional española. Nuestra Constitución distinguió entre regiones y nacionalidades, pero los partidos dominantes y el Tribunal Constitucional prefirieron no hurgar mucho en este punto, optando por el “café para todos”. El resultado ha sido una inestabilidad constante en el modelo territorial, con varias crisis graves. En lo que va de siglo, hemos experimentado dos momentos complicados, primero con el plan Ibarretxe y después con el procés catalán.
En ambos casos se ha planteado con toda su crudeza un conflicto sobre la composición del demos (el pueblo), es decir, un conflicto en torno a la pertenencia a la comunidad y su proyecto de vida política en común. Los independentistas, por razones diversas que sería muy complejo resumir aquí, no querían seguir formando parte del demos español. Eso no es un crimen ni una traición, ni es fruto de un odio generalizado a España, sino, más bien, un reflejo de que no hemos conseguido establecer un diseño institucional y político que desactive las demandas de independencia y ruptura de la nación española, es decir, un diseño integrador que permita la convivencia entre sentimientos nacionales diversos.
La plurinacionalidad exige políticas de reconocimiento (como el uso de lenguas cooficiales en el Congreso), pero también una participación efectiva en la toma de decisiones y en las instituciones del Estado (incluyendo el Tribunal Constitucional).
Exige entender que el uniformismo político y jurídico no puede funcionar cuando se aplica en un país que alberga en su seno naciones de distinta escala y ambición. El nacionalismo español ha considerado que el reconocimiento de la plurinacionalidad es la antesala de la ruptura de España: pide firmeza ante la reivindicación nacional de vascos y catalanes, sin entender que dicha reivindicación ha sido en muchos momentos resultado de la resistencia al reconocimiento de la plurinacionalidad.
Aunque el país está profundamente dividido sobre este particular, los resultados electorales han querido que no nos quede más remedio que abordar este asunto difícil. Un asunto que, para bien o para mal, no va a desaparecer por mucho que miremos a otro lado o endurezcamos la ley. Por azares de la historia, se abre una oportunidad para que nos reconciliemos con el tipo de sociedad que realmente constituimos.
No hemos conseguido establecer un diseño político e institucional que desactive las demandas de independencia
(*) Ignacio Sánchez-Cuenca es catedrático de Ciencia Política de la Universidad Carlos III de Madrid.
La clave está en que se han creído ciertas partes de la constitución como que la soberanía reside en el pueblo español, pero otras partes de la constitución como la aceptación de diferentes nacionalidades en un estado, la rechazan. Es inteligente este artículo, pero el estado no tiene muchos inteligentes, lo que hay es mucho hooligan.
Está muy bien expresado que exigir la autodeterminación o la independencia de España no significa odiar a España. Odiar a un pais es una estupidez.
Me pregunto si negar dichas reivindicaciones de la forma en que lo hacen el ultranacionalismo español y sus asociados implica odiar a vascos y catalanes, es decir a Euzkadi y a Catalunya.
Ese es el quid del problema…que los nacionalistas vascos y catalanes son minorías en España, por lo que no tienen fuerza para desestabilizar o romper el Estado, así que pueden ir olvidándose de sus reclamaciones…quien tiene la última palabra es el conjunto de los españoles, por la ley del más fuerte…y de ese modo el carácter plurinacional del Estado queda en cero, ya que aunque la Constitución distinguió entre regiones y nacionalidades, los partidos dominantes y el Tribunal Constitucional, organizado por los mismos políticos españoles, se ríen de eso.
La Societat d’Estudis Militars (SEM), que nació como la rama sectorial de Defensa de la Assemblea Nacional Catalana pero separada de esa plataforma independentista en 2014 tras la polémica creada a raíz de la publicación de su documento “Dimensionamiento de las Fuerzas de Defensa de Catalunya: la Fuerza Naval”, continuó existiendo como una entidad autónoma con el objetivo de trabajar “hacia la consecución de una estructura de Estado fundamental para la salvaguarda de la vida, la libertad y el bienestar de la ciudadanía, como es una política de defensa equiparable a la de estados de su entorno… que según el cálculo del coronel retirado irlandés Dorcha Lee una Catalunya independiente necesitaría un ejército formado por 24.000 soldados y debería contar con 80 tanques, dos fragatas, cuatro submarinos y 70 aviones de combate, entre ellos 30 F16.
El trabajo, por lo tanto de los políticos, debe basarse en buscar soluciones recurriendo a la sensatez. Bonaparte dijo: Solo con la prudencia, la sabiduría y la destreza se logran grandes fines y se superan los obstáculos. Sin estas cualidades nada tiene éxito.
EN VENEZUELA TAMBIEN, ADEMAS DE VENEZOLANOS HAY ITALIANOS, ESPAÑOLES, PORTUGUESES, MOTILONES, GUAJIROS, WAIKAS,ETC.
En el artículo “La España de Frankenstein”, hace unos días en este blog, los comentarios de algún “neutro” español, su visión negativa sobre del Nacionalismo Vasco es que, se basa en argumentos históricos muy antiguos y superados, pero que aquí “los nacionalistas siguen mirándose al ombligo”, y también que los vascos euskericos han sido colaboradores del nazismo golpista del 1936.
.- Es evidente que los españoles comentaristas del post antes indicado, que se consideran de pensamiento “neutro”, no lo son tanto, y la imposición gubernamental monárquica, por borrar o tergiversar la verdad de la historia en España, en los últimos 3 siglos tras la transición cortesana de Casa de Austria a la Casa Borbónica, ha sido y es una constante aun más enconada en las últimas 8 décadas.
.- Quieren hacer creer que el Ultra Nacionalismo Españolista es inexistente, y que no se miran el ombligo, y eso puede ser la única verdad de sus análisis, y la razón es que tantos los Ultras Nacionalistas del PP o V.ox y algunos más, saltarines distraídos por jardines rojigualdos.. lo que se miran día y noche palpándose para notar si la textura se hace tridimensional, es su garabato hecho a bolígrafo en su panza, ya que carecen de ombligo de linaje, que no sea de “Okupas amos colonizadores” a saber: Egipcios, Griegos, Cartagineses, Romanos, Godos, Árabes, y Godos Visigodos, como el godo príncipe Fabila padre del infante Pelayo, renombrados por los TBO´s académicos, como el linaje origen de España, después que Fabila recalo aquí ahora Bizkaia, huido del reino de Toledo acosado por los árabes y nombrarse Duque de la Cantabria euskerica (romana) la que su antecesor godo Leovigildo, arrebato a los Romanos.
.- Esta península, ha sido el lugar más invadido y conquistado de la Tierra, en los últimos 3000 años, pero aun así, aquí se conserva la lengua más antigua de Europa, (Pacto con Augusto), que los “casi” Cultos y “casi” democráticos nuevos “Neutros” Españolistas denigran, porque ellos se han acostumbrado a los idiomas dialectos del latín, y el Euskera les resulta incómodo, que hasta el haberlo unificado “batualizado” lo desprecian, pero atribulados ellos, con más de 8 idiomas en la CEE-UE derivadas del latín, no las unifican porque las ensalzan y propagan por el mundo como vernáculas propias Nacionales como el castellano, impulsado en el siglo XIII por Alfonso X.
.- Sobre las guerras Carlista también tienen gran atribulada confusión. No quieren saber que los únicos contendientes vascos Monárquicos Carlista anti “Isabelinos” eran los “Requetes”, que luego en 1936 siguieron el nazismo golpista para destruir la Republica, y sus herederos son los que en Navarra ahora se disfrazan de “Demócratas y Unionistas” para estar en contra del euskera y del Pais Vasco, de la Cantabria euskerica vasca (romana).
.- Texto histórico sobre extensión del Ducado de Cantabria, administrado por el rey Navarro Sancho III el siglo XI: NOTICIAS HISTÓRICAS DE LAS TRES PROVINCIAS VASCONGADAS POR EL Dr. D. JUAN ANTONIO LLOREN MADRID EN LA IMPRENTA REAL año de 1806. (texto copiado- SIC). 9.- Este ducado de Cantabria comprehendia por entonces no solo la Rioja, donde estaba la ciudad de Cantabria, origen de su título, sino también Bureba, Alava, Guipúzcoa y Vizcaya, Valpuesta y demas tierras hasta los montes de Oca y las Asturias de Santillana: Esto es una verdad indisputable por lo respectivo á los tiempos que recorremos, sea lo que se quiera de lo relativo al ducado de Cantabria de la monarquía gótica….. (En tiempos Romanos Navarra no existía, era parte de Cantabria)
.- Texto histórico del siglo XVI sobre la Nación Euskerica Cantabra: Fundación y Antigüedad de España y Conservación de la Nobleza de Cantabria..Alfonso Rodríguez de Guevara al servicio de Felipe II, en 1586 escribió: «El rio Hebro nace en el remate de los Pirineos, en los confines de los Cántabros llamados vulgarmente vizcaynos, y lo que digo dellos, digo de los Guipuzcoanos que todos son cantabros superiores, porque es toda vna gente, vna nación, vna lengua, vna antiguedad, y vna nobleza y vn valor» (sic).
. – Como resumen. España quiere ser un Estado Nación que como otros muchos desde la URSS a Checoslovaquia y otros han sido un gran fracaso, por su artificialidad. Y de Monarquías, GB si ha sabido crear confianza y respeto democrático a las Naciones que la Componen. Incluyendo referéndums que precisamente los ganan los unionistas, porque se fían de la independencia judicial, del estado de la UNION
Poner como ejemplo o paradigma a Bonaparte tiene tela.Prudencia,sabiduría y destreza,si de algo careció fué de ello.El éxito de Bonaparte acabó en Santa Elena.
El referente de la ANC no se si es muy acertado,ya que son los que llaman botiflers a ERC y sin mucho tardar a Junts.Una buena opción podría ser que se presentasen con sus siglas propias a las elecciones.
La CAV, ¿donde está? ¿En el «No imponer – No impedir» de Josu Jon Imaz o en el «No es el momento de Urkullu»? Pero en septiembre, antes del «alderdi eguna» lanzar una propuesta, que de facto es inviable porque la tiene que aprobar el Tribunal Constitucional, para tener carnaza para el día grande del partido y poder lanzar dos «gora Euskadi». Nada nos mueve – No hay esperanza».
Para Imanol
Si Bonaparte careció o no de lo que él mismo dijo: «prudencia,sabiduría y destreza» es otro asunto.
Lo cierto, como muy bien dijo Ayn Rand, es que: Los derechos no están sujetos al voto público…una mayortía no tiene derecho a eliminar los derechos de una minoría…la función política de los derechos es precisamente la protección de las minorías frente a la opresión de las mayorías.
Un derecho no es lo que alguien te debe dar…un derecho es lo que nadie te debe quitar…por eso se llaman derechos y no favores.
La violación de los derechos humanos de hoy son la causa de los conflictos del mañana.
Otra verdad que no tiene desperdicio: Está claro que cuanto más vasta es la unidad social, menos posible es la verdadera democracia.
Preocupados por el declive del partido, tenían que hacer algo que diera a entender que se hace algo. Como dice Betiko la propuesta del señor Urkullu no tiene recorrido alguno y sólo ha servido de carnaza a los que venden la moto usada de que «España se rompe». Lanzar propuestas sin salida en un estado en el que sentarse a hablar es un pecado y sabiendo que es así, no deja de ser un timo. Las formas tibias y sin carisma con las que el Lehendakari hizo su aportación y su silencio total después no entusiasman a casi nadie.
Betiko, al margen del momento de lanzar una propuesta. La realidad, es cierto que es dura, el estado tiene todas las de ganar. No solo en la propuesta de Urkullu, en la que pueda soltar Otegi, en la que soltó Ibarretxe. Yo pienso que con un gran apoyo popular, es la única forma de superar el actual marco.
El estado español, es verdad que a ojos del demócrata nunca sale bien parado, pero es que les importa bien poco. Mira, la derecha si se fueran Catalunya y Hegoalde, se aseguraría la gobernabilidad del estado con bastante holgura, y puede que por esa razón la izquierda española, sabiendo que en estos lugares es donde más se debilita a la derecha española, no quiere saber nada de perder opciones de liderar el gobierno. Pero al margen del posible mapa electoral que supusiera, ambos, tanto izquierda como derecha, son bastante más nacionalistas que tú y que yo.
Yo creo que no vale sostener que la coyuntura política en Madrid genera una gran oportunidad para abordar el encaje territorial de Euzkadi, Navarra y Catalunya (y Galiza), y, al mismo tiempo manifestar wue la ÚNICA propuesta o, mejor, idea que se ja lanzado, no tiene ningún recorrido. Quisiera conocer las propuestas de otras formaciones con recorrido y, si no, que ni se presenten a las elecciones al Congreso y Senado, porque no servirán para nada. Pero que se retraten
Para Nire Egiak:la referencia a Bonaparte la hace usted y por ello mi referencia.Por supuesto que los derechos no están sujetos al voto público pero se consiguen mediante el acuerdo de diferentes.La declaración universal de los dd.hh.es un claro ejemplo.
Los actuales aspirantes Ultra Nacionalistas Rojigualdos, PP.v.ox, de apropiarse del gobierno de este país, quieren mantener una discordia de temor «rojo» permanente, para así justificar su origen golpista paramilitar y poner en valor, que se necesita está filosofía de «manu militari», ,y de paso tener el voto para si, de los funcionarios empleados públicos, que viven de estos símbolos guerreros, de «amenaza salvadora» como fuerza armada interna del estado.
.- Para evitar que entren fuerzas invasoras armadas del exterior, ya están desde 1945 el Tio SAM y su prima la Perfida Albion, que a estos títeres Nacionales extranjeros golpistas, subidos de África, les «perdonaron» en Postdam, llevarlos al tribunal de Núremberg, a cambio de ser ellos dueños militares de esta península, puerta estratégica del Mediterráneo.
.- Así que ahora disfrazados de demócratas, dicen que hay que aplicar la «Unidad», en vez de decir , «Acorralar» a quienes no acepten las leyes, «ad hoc» de la «In Transición» neo franquistas, además con su extrategia taimada antidemocrática, de no renovar y mantener bajo su adoctrinada ideología justiciera, los tribunales del máximo poder del estado y tapar sus últimos desmanes administrativos, de sus recientes «gobernanzas» saqueadoras.
.- La historia confirma que estos paramilitares prepotentes supremacista, contra sus sometidos perdedores, llevan siglos siendo títeres de poderes políticos externos y ellos a su vez, se ensañan contra sus cautivos perdedores republicanos.
.- La historia se repite, ya que tras la derrota para recuperar Gibraltar de batalla de Trafalgar de1805 contra GB , y ante el temor que Inglaterra tomara toda la península, en 1807 Napoleón invadió y desterró al rey Borbón Fernando VII. De seguido tanto el reino de Portugal como el Británico vieron que Napoleón si les echarías a ellos, por lo que en 1808 orquestaron con los cortesanos de Madrid hacer un levantamiento y guerra para echar a Napoleón y retomar ser títeres de Monárquicos extranjeros, anti republicanos
.- El sistema político Napoleónico era similar al Romano, de Emperador electo sobre Repúblicas Provinciales, y es similar a los grandes y poblados estados actuales de Rusia, China, India, USA etc. aunque el término imperial esté oculto.
.- Aquí el término República, en cualquier estilo, está criminalizado aunque ellos como estado, estén sometidos a la República de USA, desde el final de la IIGM.
«‘no hemos conseguido establecer un diseño institucional y político que desactive las demandas de independencia y ruptura de la nación española, es decir, un diseño integrador que permita la convivencia entre sentimientos nacionales diversos»»»
Es muy interesante y muy enfocado todo el texto. Haría un apunte o corrección a este entrecomillado.
Es un error lo de ruptura de la nación española. Que se independicen Euskadi y Catalunya no rompe la nación española que seguiría igual de intacta (diría que más incluso) solo que el Estado que le da status institicional y la convlerte en sujeto de derecho público internacional abarcaría menos territorio.
Pero estaría bien dejar de hablar de la ruptura de la nación española porque es obvio que a nadie le gusta que se le rompa lo suyo.
La nación no es sino un constructo intelectual y sentimental. En realidad ni existe más allá de en nuestra mente (que ya es mucho). Por tanto…aguanta lo que queramos.
Para Imanol.
Por supuesto que los derechos se consiguen mediante el acuerdo de diferentes, caso contrario, si todos estuviesen conformes con lo existente no haría falta recurrir a nada. Pero el problema de las naciones dentro del Estado español es que los votos decisorios son los totales estatales, donde, por supuesto, los nacionalistas españoles son mayoría…con lo cual van contra los DDHH universales, puesto que estos señalan que «una mayoría poblacional no tiene derecho a eliminar los derechos de otra que sea minoría…por lo tanto, la función política de los gobiernos de turno sobre los derechos de los distintos debiera ser precisamente su protección…y en cambio lo que les aplican es la ley del más fuerte…la de los votos generales.
En cuanto a Bonaparte, y su dicho de «solo con la prudencia, la sabiduría y la destreza se logran grandes fines y se superan los obstáculos»…a lo cual refuta usted con » si de algo careció fué de ello» y por ello su éxito acabó en Santa Elena…yo solo le agregaría que ojalá pensase igual de todos los políticos españoles, que en tiempo pasado dijeron una cosa y en el presente dicen todo lo contrario, y que son un montón…para que comenzase una campaña implacable de modo de animar a las grandes mayorías que voten a favor de enviarles a todos ellos, igualmente a Santa Elena.
Para Nire Egiak.La incongruencia de muchos políticos españoles es irrebatible tal como la de algunos políticos vascos.Es algo muy extendido.Incongruencias históricas las hay y las habrá.La revolución francesa en 1789 supuso un avance incuestionable para toda la sociedad.No pasaron 15 años de la abolición de la monarquía y tenían emperador .Incongruencias.
Zaldiaran, lo primero que tiene que tener una propuesta es contenido (como la que tuvo la propuesta de Ibarretxe). Lo segundo apoyo. Al PNV el nacionalismo le viene grande. La tercera, tú eres un michelin del partido, cosa que yo no. Cuarto, para tener apoyo hy que tener un proyecto nacional. Para el PNV el proyecto es el partido. No el país. Quinto, para responder a este email, Zaldiaran utilizará el comodín de la ETA, su único argumento. Y englobará a quien no piensa como él en la IA y si no dirá que somos unos que nos hemos pasado al bando español. Zaldiaran= mitxelin que con ETA vivía mejor.
Betiko, esta vez si que me sorprendes. Aparte de dejarme un poco confuso por los modales que hasta ahora utilizabas.
Es cierto, que la propuesta de Urkullu no la conocemos, ya que es un artículo solamente. Es algo más que la propuesta de Otegi animando a un nuevo Lizarra (Y no te voy a recordar quien rompió Lizarra porque fue ETA y me vendrás con vainas)
El caso es que el Lehendakari, me parezca poco o no, sugiere una salida o una solución. Obviamente, no dice cual, sino por donde debe ir. A mi no me parece mal su idea. Luego veremos que sale y veremos que se puede negociar.
Lo que me deja contrariado es lo del Mitxelin del PNV, mira Betiko, no tienes ni idea ni de con quien hablas ni de lo que yo estuviera dispuesto a hacer por la soberanía de nuestro pueblo. No tengo ni cargo interno ni público, pero es obvio que tú lo desconoces, aunque creo que te ha dejado en mal lugar ese comentario, de verdad, piénsalo un poco.
Por lo que te agradeceré un poquito de respeto para futuras intervenciones escritas. Y si no, pues obviamente, pasaré en moto de debatir contigo.
Betiko solo dos cuestiones, porque no quiero inmiscuime en el debate:
1°. Hablas de la propuesta de Ibarretxe. Error. Se trataba de la propuesta de actualización del Estatuto del Parlamento Vasco.
2°. Sinceramente, creo que has desbarrado con las alusiones personales a Zaldiaran, absolutamente gratuitas. Si te gusta el barro hay muchos lugares en Internet en donde uno puede enmerdarse continuamente. Espero que haya sido un sofocante.
Dice Betiko que al PNV el nacionalismo le vienen grande, y ni se sonroja… el tipo este que no ha empatado con nadie viene dando lecciones, el Moises que guiara a su pueblo hacia la independencia y la tierra prometida, te tienes que reir con estas criaturas…..
Zaldiaran, el acuerdo de Lizarra se rompió porque ETA volvió a lo suyo. Eso es un hecho irrefutable. Este mensaje anterior es un ejemplo de mensajes que suelo recibir de tu parte en alguna ocasión. No era mi intención faltarte el respeto pero debatir requiere aportar datos y hechos que basen nuestra postura.
Renano, tienes razón, yo no he empatado con nadie. Yo me guío a mi mismo. Solo un apunte, 44 años y el estatuto sin cumplir y se supone que este es el partido que nos guia.
Ángel, tienes razón en el primer punto. Fue una propuesta aprobada por los votos de PNV, EA, EB y 3 de Euskal Herritarrok.
En relación al segundo punto, ese tipo de respuestas las he recibido yo en este foro. Simplemente es un ejemplo de que se puede discrepar debatiendo o de esta manera.
Personalmente, prefiero debatir y discrepar con argumentos sin ser un apoyante de nada en concreto.
Betiko. Yo jamás he faltado el respeto a nadie de esa forma que lo has hecho tú. Jamás.
No es mi estilo, ni nunca lo será. Mis discrepancias las resuelvo generalmente hablando y si es imposible hablar con la persona que he de negociar o al menos poner ideas encima de una mesa, simplemente no hago caso. Pero jamás mi estilo es miserable ni de ataque personal.
Tú verás que estilo quieres mantener, la discrepancia a veces es incluso hasta buena, porque te hace mejorar. Pero la intolerancia no la es. Y aunque me quedan años para la jubilación, tampoco tengo edad para vainas. En tus manos está discrepar y debatir o caer en bajezas.
Ongi izan
Zaldiaran, todos tenemos edad suficiente para no andar con vainas. Ya se que tú no eres un michelin del partido aunque seas cercano al PNV. Desde hace tiempo que participo en este foro y aunque en alguna cosa estoy de acuerdo contigo en la mayoría discrepo en mayor o menor grado. Reconozco que mi comentario ha sido una patada a tu tobillo a lo Vinnie Jones. En varias ocasiones te he comentado que yo no soy cercano a ningún partido ni organización (y menos armada). Mi ideología la tengo clara. Tu manera de responder deja de ser bueno y se convierte en mezquino en la medida que englobas a la gente en un colectivo y cercano a una organización armada a quien discrepa de ti. Ya se que tú no eres un michelin de nada pero analiza tú también las respuestas que das. De la misma manera que procuro no faltar el respeto a nadie, si quieres debatir conmigo o responder a mis mensajes, eres libre de hacerlo o no hacerlo. Pero no me englobes dentro de ETA ni cercano a la misma, de la misma manera que ambos escribimos detrás de un seudónimo, tú a mi no me conoces (ni yo a ti) y tienes que tener cuidado con aspectos que puedas comentar. Lo de mitxelin solo era para tocarte un poco los bombines (más bien otra cosa que rima con ello pero si lo ponía corría el riesgo de censura)
Zaldiaran ..te invito a que repases tu escrito del 20 de agosto…y releas las lindezas que me dedicas…luego vuelves a escribir lo que has escrito sobre ataques personales…en fin…como era eso de la piel muy fina??
Gaizka, tú no eres una persona que pueda exigir respeto, puesto, que aunque has mejorado (todo hay que decirlo) en su momento, me negué a contestarte por las reiteradas faltas de respeto que tenías hacia el resto, obviamente al que pensaba diferente.
Betiko, me da lo mismo que pienses que soy un Michelin del PNV o no, aunque ahora digas que piensas que no lo soy, lo que me importa es la falta de respeto en tus palabras. Y si te molesta que englobe a la IA en su conjunto en ciertos momentos, será porque hay algo mucho más importante que faltar el respeto a otra persona, que es quitarle la vida.
Si digo cosas sobre la IA en ese sentido, no es porque no esté encantado del cambio que ha supuesto no apoyar o no generar violencia. Lo que realmente me irrita, es no ver un arrepentimiento humano en aquellos actos salvajes de muertes y amenazas. Donde todo el mundo estaba amenazado por discrepar. Y sí, sigo exigiendo a la IA, que diga que estuvo mal, que se cometieron tropelías contra la ciudadanía, que la muerte, las amenazas o simplemente las continuas presiones sobre aquel que les hacía frente o ellos pensaban que no hacía lo correcto. Todo esto, tengo mis dudas sobre si hay un arrepentimiento humano o es un cálculo político. Y pasan los años, veo los homenajes a gente asesina, la poca empatía sobre el que ha sufrido y se me van aclarando las dudas, el cálculo político ha sido la prioridad.
Por eso, esos movimientos internos, aunque minoritarios en la IA dan miedo y asco, por cierto, mucho asco. Y por eso Betiko, aunque en el PNV se hayan hecho cosas mal y se seguirán haciendo cosas mal, pero también cosas bien. Por mi sentimiento nacional vasco, solo tengo dos opciones de voto, yo ya no milito en el PNV aún siendo afiliado, por falta de ilusión, pero tengo muy claro, donde he de depositar mi voto, porque la IA me horroriza en el plano humanista.
Ahora me puedes tocar los bemoles en lo que quieras, pero con respeto y nos entenderemos mejor. Siento que hay gente que abraza la IA que nunca tuvo que ver con la IA de antaño, que incluso la sufrieron, pero no pintan nada. Alternativa es Matute, un diputado que no lo hace mal, pero no tiene nadie detrás y como lo hace bien, además les va bien decir que Alternativa sigue ahí. EA, ni te cuento, la mayoría de EA dice que no pintan nada, y jamás entenderé como un partido que sufrió pintadas, presión en sus sedes, amenazas a sus militantes, etc. Pueda abrazar esa causa, puede que sea porque volver al PNV para ellos sería muy brusco, por lo que jamás volverían. Pero veo al Lehendakari Garaikoetxea hablar sobre que no pintan nada en la IA, y lo primero que pienso, cuantos votos tendrían estos en el Parlamento, y pienso, cero diputados.
Es decir, que si me meto hoy con el conjunto de la IA, es porque son los que mandan, los de antes. Con mejores formas, pero sin arrepentimiento del daño causado.
Ongi izan
Zaldiaran, veo que no lees mis mensajes o interpretas lo que te da la gana. Lo que te he dicho en innumerables ocasiones es que no me englobes a mí en ningún colectivo. Tú puedes opinar lo que te de la gana sobre lo que creas oportuno. Como has mencionado varias veces, eres afiliado al PNV. El partido en el que yo milité, lo disolvimos en 1997 porque ya había realizado su camino (lo puedes ver en el registro de partidos políticos del ministerio de interior). Respecto a tu comentario, te hago las siguientes observaciones:
+ EH Bildu es una coalición de varios partidos.
+ Alternatiba es un partido que no creo que llegue a los 200 afiliados y tiene un diputado en el Congreso. Respecto a Oscar Matute (salvo en la época en la que estuvo EB en el Gobierno de Ibarretxe) siempre ha sido un diputado de oposición. Prefiero no opinar más por motivos personales sobre Matute.
+ EA hace más de 20 años que no se presenta sola a una cita electoral y si o hiciese seguramente no tendría la misma fuerza representativa que tiene ahora. Si no te acuerdas, durante muchas citas electorales fue con el PNV.
+ Respecto a Sortu, ¿realmente crees que en el conjunto de la IA no hubo desde hace 30 años debates internos para dejar la lucha armada?
Si tanto te avergüenza la IA pero mides con distinto rasero al PSOE que tiene entre sus miembros a condenados por terrorismo de estado y casos gravísimos de corrupción o al PP que no condena el franquismo, está en contra de la memoria histórica y tiene una implicación en una corrupción sistémica dicha en sentencia judicial, tu sistema de valores deja mucho que desear. A unos les pides la prueba del algodón y a otros les dejas pasar todo. Sil algún día lees la Ley de Partidos (la que aprobaron PSOE y PP) te sorpenderías que partidos se podrían ilegalizar (el PNV y EH Bildu se salvarían). Dicho esto, como dice Gaizka, para algunas cosas tienes la piel fina y juzgas a otros con una superioridad moral como si no tuvieras ningún pecadillo que esconder. Dicho lo cual, mira los comentarios que haces sobre las personas que cobran la RGI. Yo nunca he sido anti nada pero la información es poder. Tal y como dices, el PNV ha hecho cosas bien (para algo han sido elegidos) y cosas mal (por eso podrán perder votos y representación). Dicho lo cual, como dije en un comentario anterior, el proyecto del PNV es el partido y más allá de eso no hay nada.
Zaldiaran..o sea que yo me lo merezco !! Ahora eso de » yo nunca…..» es mentira….hala que te vaya bonito ….pero quedando claro que has mentido…con lo cual…hasta nunca, ya he perdido demasiado tiempo contigo y con algunos mas.
Betiko 44 años y el estatuto no se cumple, correcto, recuerdas Betiko cuando eras de EMK y deciais aquello de » esta tuto di culo «, ahora os parece cojonudo el Estatuto de Gernika y lo reivindicais como propio, algo vamos avanzando, la IA vais a resultar sanos regionalistas, cada vez que os ponen un espejo teneis que sentir cierta verguenza de vuestro pasado y casi de vuestro presente.
Por cierto en Ley de vivienda apuñalais el estatuto y el autogobierno, que resulta que os gusta mas una moqueta madrileña que a un tonto un lapiz.
Buenas Renano, otro que hace como Zaldiaran, Primero, yo no he militado en EMK. Segundo, más allá de decir que un buen Estatuto que por incumplimiento se ha quedado obsoleto, no habrás oido dar más opinión al respecto. Tercero, yo n soy de la IA ni he mílitado nunca allí. Tercero, vergüenza tienes que tener tú por ser una persona mezquina e ignorante por no leer los mensajes de los demás. Cuarto, la Ley de Vivienda la aprueba el congreso, no yo. Quinto, el autogobierno y el estatuto lo apuñalan quienes pactan con el PSOE y el PP (PNV). Sexto, puedes ir con Zaldiaran a decir chorradas propias de mitxelines que con ETA vivían mejor. Ya me gustaría encontrarme contigo y que me dijeses eso a la cara. Como dice Gaizka, no sois más que gente con la que se pierde el tiempo. Sois unos cínicos.
Renano, tú eres un ejemplo de lo que es el PNV. Gente sin argumentos que llega al insulto personal. Puedes ir con Zaldiaran al Batzoki a tomar unas rabas. Cuando el año que viene la IA sea la fuerza más votada y tengáis que pactar con Vox, PP y PSOE para mantener la lehendakaritza, la gente verá lo que sois: una banda de españolazos. Y los militantes históricos del PNV que dejaron su vida en la guerra civil y el franquismo se revolverán en su tumba ¿Pasará este mensaje la censura como lo hace el de Renano? Y recuerda, los militantes de MKE que siguieron en política fueron a EB. Ni siquiera has hecho la consulta en google, Así de ignorante y fascista eres. Hasta Nunca españolazo.
Betiko te has enfadado?
Tienes tics de matón totalitario de barra de Herriko Taberna.
Estas vendiendo la victoria de la IA antes de poner las urnas, lo mismo te llevas una sorpresa.
Ya no dais miedo, pero seguis dando verguenza Betiko y tu especialmente, esa inquina supongo que sera por que te dieron el mosto en mal estado en el Batzoki.
Estimado Betiko, entiendo por lo que dices que si el PNV pacta con el PSOE es un españolazo, pero obviamente, o entiendes que Bildu va a sacar mayoría absoluta, que permíteme que lo duda o también piensa en pactar con el PSOE, en ese caso, Bildu sería un partido españolazo???
Por otra parte, no debes leer cuando escribo de la RGI, nunca me he metido con los que cobran la RGI, nunca y no es verdad lo que dices, además me siento orgulloso de que fuera el PNV el primero en instaurar un programa contra la exclusión social o un programa de ayuda social, llámalo como quieras.
Lo que digo, y seguiré diciendo, es que debe haber más control, que hay mucho fraude (tú hablabas del 1% el pasado día, pero resulta que las cifras que dan son superiores al 1%), que no puede ser que una persona cobre 4 RGI y que habrá que echar mano de la huella digital. Pero tranquilo, que no se hará, que en el PNV hay gente que piensa que no debe hacerse, y así nos va. Y también estoy en contra de que una persona con 23 años, empiece a cobrar sin plazo u objetivos de salida de dicha ayuda. Por ejemplo 2 años o por ejemplo, hasta que acabe su formación, obviamente que no le cueste hacer una FP de fontanería 17 años.
Por lo que, no digas que yo estoy en contra de la RGI, solo que pienso que debe controlarse más.
En cuanto a ir a comer rabas con renano a un Batzoki, para que engañarnos, estaría encantado. O acaso no somos libres para ello, además te diré que ganemos o perdamos, me las tomaría con buen gusto.
Ah, sinceramente Betiko, me da lo mismo donde militaste, yo al militante de base de cualquier Partido le reconozco una cosa, la libre militancia por querer mejorar una sociedad, sea del Partido que sea, no sé cual era el tuyo, pero todos militamos para mejorar la sociedad desde nuestra perspectiva. Pero todos debemos estar preparados, primero para que gobiernen otros, segundo para respetar al resto.
Zaldiaran, 3 aspectos:
1) Lo del 1% lo dices tú. Es algo que está por escrito. Hasta en eso no dices la verdad. Yo respondo a tu comentario.
2) Por el sistema electoral de la CAV ningún partido va a sacar mayoría absoluta por si mismo. Cogiendo la evolución de los resultados electorales de 2019, es muy probable que en las elecciones del año que viene pudiera haber un empate técnico entre PNV y EH Bildu. Pudieran estar en 1 – 2 escaños. Ni el PSOE ni el PP van a pactar con EH Bildu (El PSOE será tercera fuerza y el PP recuperará algo de representación). El PNV sacará su discurso de la gobernabilidad y pactará con partidos corruptos de origen franquista y con condenados por terrorismo de estado en sus filas. El PNV y su doble moral.
3) Respecto al respeto, tengo varios comentarios apuntados con faltas de respeto hacia mi persona, varios tuyos. Puedes ir a tomar rabas o lo que prefieras al Batzoki (en algunos las preparan bien y tienen excelentes menús del día y grandes profesionales) o adonde quieras.
Tal y cómo he dicho en el mensaje anterior, algunos simpatizantes y afiliados del PNV, como tú, no tenéis más argumento que el insulto y la descalificación. Te voy a dar un consejo, el estado social es un pilar básico de una democracia (la constitución de 1979 y el estatuto de Gernika así lo recogen), no critiques su implantación. Espero que nunca te veas en una situación de tener que solicitarlas.
Te dejo con tu piel fina y tu supuesta superioridad moral. Te refresco una cosa que me dijiste pero te lo aplico a ti: quien con corruptos, franquistas y terroristas de estado pacta, en democrata no se convierte. Ondo izan.
Kaixo Betiko, te empezaré diciendo, que el tema de la superioridad moral, ya cansa. Pero aunque no sea en tu caso, por lo que has comentado más de una vez, que no pertenecías a la IA. Sí te diré que me considero con más moral y humanismo que aquellos que defendieron las atrocidades de ETA, es así. Peco de algo? Puede ser, pero no estaremos nunca a la misma altura, aquel que defendió asesinatos conmigo, lo siento. Ni aquel que no condena dictaduras conmigo. Las cosas son así amigo.
Tema RGI, la semana pasada salió una noticia, anunciando inspectores contra el fraude en las RGI, es verdad como dices, que los políticos nos han dicho que el fraude estaba calculado en un 1%. Pero la realidad, es que los datos que dieron la semana pasada, superan ese 1%. Además hay que contar que los superan, siendo fraudes localizados, por los que no están contados, los no localizados.
Es verdad, como dices, que la cosa estará igualada, y que creo que gobernará el PNV pactando con el PSOE, pero ojo. No nos confundamos, esto pasará, primero porque Bildu, no es capaz de convencer al PSOE de gobernar con ellos, y esto ocurre, porque si pactan el descalabro que se monta en el PSOE, sería insalvable para ellos. Pero ojo, no dejarían de pactar porque Bildu no quiera, tenlo claro.
te vuelvo a decir, yo a gente decente, no falto el respeto. En alguna ocasión, he dicho que los de ETA eran unos mafiosos y unos hijos de puta (aunque muchas veces sus madres no eran culpables, otras alguna culpa ya tenían). Y esto Betiko es llamar por su nombre a unos asesinos mafiosos, no es una falta de respeto a un ciudadano que piense diferente a mi. Ahí no me encontrarás opinando de esta forma. De los de ETA, por supuesto que sí.
Zakdiaran, el mismo calificativo de mafiosos e hijos de puta se puede usar a los que pactan con corruptos, franquistas y terroristas de Estado (la primera y tercera con sentencias judiciales) como legitimas tú. Vuelves a mentir en lo de la RGI y los comentarios que yo hago (y eso que está todo por escrito). Te puedes ir con tus opiniones de supuesta superioridad moral y piel fina a donde creas oportunas. ETA ha siso muchas cosas pero ha habido cosas peores. Y lo peor son los cínicos como tú que con ETA vivían mejor. Tú no tienes argumentos. Y no menciono a la madre de nadie como haces tú. Ondo izan y hasta nunca. Bastante tiempo he perdido contigo.
Pero…¿no pacta Bildu con el PSOE del GAL? ¿Por que es criticable para unos y no para otros?
La superioridad moral la tenia el nacionalismos¡ antes de que ETA empezase a matar. Por el simple hecho de que eran demócratas humanistas, mientras HB eran totalitarios, de la misma calaña que Franco, pero de izquierda.
Y ademas ahora Bildu lo sigue siendo.
¿Tenemos superioridad moral? Para mí sí. Pero ademas hemos sabido mantener una trayectoria en el que el criterio moral de nuestras decisiones ha sido más correcto del que han tenido los que nos señalan.
Somos una nación, no un simple grupo de luchadores para el triunfo revolucionario de otros. Tenemos derechos históricos que nada tienen que ver, mas aun son contrarios, a los derechos de clase y de las ambiciones totalitarias de los falsos progres, lo cutre del mundo actual.
Queremos la libertad, no la liberación tiránica de una clase social.